"Stand der Technik" Meinung von Audi(Bremsproblem)
Habe nun Mitteilung erhalten von Audi wegen dem ausbrechenden Heck bei Vollbremsung jenseits der 200km/h:
Das ist Stand der Technik...????
Wer hat dieses gleiche Problem und ich bitte darum das Alle!!! A5/S5-Fahreer dieses Bremsmanöver auf der AB testen um festzustellen, dass es nicht ein EinzelFall ist.
Wenn es feststeht das es bei mehr Fahrzeugen der Fall ist würde ich mich an die KBA und an Autobild wenden, damit sich etwas bei Audi bewegt...😠
Es kann nicht sein,dass es "Stand der Technik" ist das der Wagen ausbricht, was soll erst bei Nässe passieren😰
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von thx22
...ich bitte darum das Alle!!! A5/S5-Fahreer dieses Bremsmanöver auf der AB testen um festzustellen, dass es nicht ein EinzelFall ist...
Nur noch mal zum Verständnis: Du forderst also Menschen dazu auf, auf einer öffentliche Straße Vollbremsungen aus > 200km/h zu machen, mit der Gewissheit, dass der Wagen dabei außer Kontrolle gerät?
PS: Ich denke übrigens nicht, dass das "Problem" mit steigender Anzahl der Threads kleiner wird - oder entsteht 😉
Viel Glück beim Testen an alle A5-Fahrer 🙄
roughneck
952 Antworten
Das mit den beweglichen Massen gefällt mir gut.
Durch den Motor und der drehenden Kardanwelle wird möglicherweise eine Richtung beim fehlenden Kraftsschluss zur Strasse bevorzugt.
Nun noch etwas aus dem Motorsport.
Dort schaltet man ja die Standard Helferlein aus, oder programmiert diese um.
Mit einem Standardfahrzeug kann ein Motorsportler nichts anfangen bzw. ist dies für den Fahrer unter Umständen sogar gefährlich. Die extremen Situationen in welche Er den Wagen bzw. die Fahrzeugdynamik bringt, zwingt ihn zu seinen routinierten Gegenmassnahmen. Mit diesen rechnet das System jedoch nicht.
Auf einem Audi Experience lehrgang in Obertauern hat dies ein Instruktor auch einmal vorgeführt. Man soll tunlichst die Hände vom gegen lenken lassen, da sonst einem das System ins Handwerk pfuscht und man gegenseitig das Fahrzeug in eine ausweglose Situation bewegt. Das ist dann so, als ob man zwei Fahrer in einem Fahrzeug hätte. Die elek. Helfer gehen davon aus, dass der Fahrer einfach nur in die Richtung lenkt in die Er fahren will. Um dies zu gewährleisten wird Er in kritischen Situtaionen vom System unterstützt.
Zitat:
Original geschrieben von baastscho
Twinni, bleib doch mal etwas entspannter 😉Rene theoretisiert so wie die meisten anderen hier auch (mich eingeschlossen).
Nicht umsonst liegt Theoriesieren und Terrorisieren phonetisch so dicht beieinander. Ich möchte eine praxisorientierte oder zumindest objektivere Diskussion. Das kann nicht funktionieren, wenn man - wie bestätigt - das Problem nicht selbst erfahren hat.
Zitat:
Original geschrieben von baastscho
Um bei der Theorie zu bleiben und weiter zu verwirren: würde ein früheres Ziehen auf der rechten Seite sich nicht durch den Regelprozess des ESP irgendwann selbständig beheben? Es klang aber so, als ob das Auto mit Eingriff ein wenig schlingert, aber insgesamt in der Spur bleibt.
Das hätte dann aber nichts mit früherem Bremseinsatz der rechten Vorderradbremse zu tun, weil ein aktiver Bremseneinsatz des ESP das Auto stabilisieren würde und nicht seine eigenen Überreaktionen ausgleichen müsste (wäre im Widerspruch zur Idee von ESP).
Vielmehr wäre dieser Effekt auf eine stärkere Bremskraft der rechten Seite zurückzuführen. Dieses aber wurde schon durch einen Bremsenprüfstandslauf widerlegt (Differenz rechts / links im Rahmen der Toleranzen).
Natürlich, so sollte es sein. Aber gerade der (fehlerhafte?) Regelprozess löst möglicherweise das Problem aus. Was danach passiert wenn ich auf der Bremse bleiben würde, habe ich bisher nicht probiert. Bin ja nicht lebensmüde. Könnte aber gut sein, dass sich alles wieder "einschwingt".
Wie ich schon mehrfach schrieb, schließe ich diesbezüglich ein mechanisches Problem fast aus, da es bei niedriegen Geschwindigkeiten (auf dem Bremsenprüfstand) nicht auftritt. Allerdings unterscheidet sich der Prüfstand generell in so fern von der Fahrt auf der Straße, dass es im Stand natürlich keine Verschiebung des Schwerpunktes (leichter werdendes Heck) beim Bremsen gibt. Aber das müsste man dann auch bei sehr geringen Geschwindigkeiten durch viel stärkeres Bremsen provozieren können. Und genau das geht halt nicht.
Zitat:
Original geschrieben von baastscho
Weiterhin irritieren mich die Aussagen, dass das Auto vorne rechts eintaucht und stärker bremst (Drehung im Uhrzeigersinn), andere aber sagen, das Heck würde nach rechts ausbrechen (Drehung nach Links...). Somit ist keine eindeutige Drehrichtung festgelegt, es sei denn, diejenigen, die vom Heckschwenk berichten, haben einen langsameren Popo, der erst die Regelbewegungen effektiv spürt.
Das habe ich so noch nicht gelesen, oder ausgeblendet, weil es mich nicht betrifft...
Zitat:
Original geschrieben von baastscho
Die Idee mit dem Kreisel erscheint mir ganz interessant. Es gibt nämlich eine solche Komponente in jedem A/S 5: den Motor. Durch den Längsmotor verlaufen diese Kraftlinien aber quer zur Fahrtrichtung. Und bei jedem Allradler kommt die Welle zum Hinterachsantrieb hinzu, die ziemlich sicher in die gleiche Richtung läuft wie die Kurbelwelle.
Ich glaube nicht, dass das ausreicht, um derartige Effekte hervorzurufen. Man müsste mal probieren, ausgekuppelt zu bremsen, wenn der Motor viel langsamer dreht. Aber das Problem tritt ja auf, wenn der Wagen schon den Nickermann nach vorn gemacht hat, also im bereits eingetauchten Zustand. Ob das Kreiselmoment dann noch weiterhin die linke Seite des Fahrzeuges "hochhält"? Außerdem trat das Problem auch bei zwei meiner drei TT Coupé auf und die hatten Quermotoren. Will aber nicht behaupten, dass es exakt dasselbe war, da zu lange her.
Zitat:
Original geschrieben von baastscho
Vielleicht liegt da etwas im Argen und hat nichts mit der Bremse zu tun? Denn A5- und S5-Bremse sind unterschiedlich, haben aber das gleiche Problem? Vielleicht ist es ein Toleranzproblem an der Motoraufhängung.... (wobei eigentlich eher unsinnig).
Aber das ABS-Steuergerät ist vermutlich gleich. Das würde also wieder für ein Soft- statt ein Hardware-Problem sprechen.
Zitat:
Original geschrieben von baastscho
Am Rande zu erwähnen gilt, dass alle Fahrzeugtypen im Vorserien- und Testlauf mit den maximal möglichen Fertigungstoleranzen gebaut werden. Wenn da alles funktioniert, werden diese Toleranzen zugelassen. Denn es kann immer passieren, dass so etwas in Natura eintrifft.
Das funktioniert nur, wenn alle Toleranzen in dieselbe (aber welche?) Richtung gehen, wodurch die Addition der Toleranzen dann zu Problemen führen. Ich glaube an die Toleranzenkiste ohnehin nicht mehr.
Andreas
Moin Leute,
die sich drehenden Massen des Motors und des Antriebsstrangs haben ohne Drehzahländerung nur einen stabilisierenden Effekt (Kreiseleffekt) auf das Fahrzeug, erst bei einer Drehzahländerung kommt es zu auftretenden Kräften (bei einer längs laufenden Kurbelwelle ein Kippmoment), die sich irgendwo abstützen müssen. Ein Gieren um die Hochachse könnet nur bei einer senkrecht (von oben nach unten) eingebauten Kurbelwelle auftreten. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass das die Ursache für das Bremsverhalten ist.
Viele Grüße
fs60
PS: Bei Winterreifen bringt bei mir die Erhöhung des Reifendrucks im Gegensatz zu den Sommerreifen nichts - soll heißen, mein S5 zieht beim Bremsen reproduzierbar nach rechts weg.
Zitat:
Original geschrieben von fs60
Moin Leute,die sich drehenden Massen des Motors und des Antriebsstrangs haben ohne Drehzahländerung nur einen stabilisierenden Effekt (Kreiseleffekt) auf das Fahrzeug, erst bei einer Drehzahländerung kommt es zu auftretenden Kräften (bei einer längs laufenden Kurbelwelle ein Kippmoment), die sich irgendwo abstützen müssen.
Nicht ganz, denn das was du beschreibst ist die Massenträgheit. Wir reden hier aber von Kreiselkräften bzw vom Gyroskopischen Effekt. Die massenträgheit dreht den Motor und damit das Fahrzeug bei Drehzahänderungen um die Längsachse; auch im Stand. Der Gyroeffekt tritt erst auf, wenn die Motorachse geneigt wird, also z. B. beim Eintauchen durch das Bremsen.
Ich bin zwar der Meinung, dass der Kreisel hier nicht viel ausrichtet, aber das kann man ja mal ausspinnen: Beim freihändig Fahrradfahren führt eine Schräglage des Fahrrades (und der Vorderradachse) nach links dazu, dass das Vorderrad nach links einschlägt, die Achse also von oben gesehen nach links dreht. Angenommen, man würde das Vorderrad um 90° einschlagen (ha, ha), dann würde die Achse nun genau sie unsere Kurbelwelle nach vorn zeigen.
Mein S5 legt sich beim Gasgeben ganz leicht nach rechts, also dreht der Motor in Fahrtrichtung linksrum (wie das abgewinkelte Vorderrad bei Fahrrad). Wenn ich bremse drücke ich die Kurbelwelle vorn nach unten. Das würde beim Fahrrad dem Wiedergeradestellen des Vorderrades entsprechen. Und tatsächlich dreht das Vorderrad des Fahrrades wieder nach rechts. Beim S5 ist der Motor leider nicht drehbar gelagert. Er wird also durch das Kippen der Achse nach vornunten eine Seitwärtsbewegung nach rechts machen und das ganze Fahrzeug mit in die Richtung zwingen. 😰
Ich glaube zwar noch immer nicht wirklich dran, aber es ist ein Ansatzpunkt... 😉
Andreas
Wer es ausprobieren möchte, das geht auch ohne freihändig Fahren: Fahrrad hochheben, Lenker nach links einschlagen, Vorderrad vorwärts drehen lassen, dann das Hinterrad hochheben. Der Lenker dreht schlagartig rechtsrum in Richtung geradeaus.
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Salut!
Mein A4 ist ja bereits seit einigen Monaten aus IN zurück, nachdem er dort über 2 1/2 Monate bearbeitet (?) wurde.
Dieser zog jedoch beim Bremsen nicht nach rechts. Vielmehr sank er links vorne ein und zog dann vorne auch nach links. Hinten brach er dann aus, welche Richtung zuerst, weiß ich nicht mehr.
Nach IN findet beschriebenes Verhalten bislang nicht mehr statt. Ich hatte in einigen Situationen jedoch das Gefühl, dass er eigentlich wegziehen wollte, irgendwie jedoch daran gehindet wurde, so als ob etwas dagegen arbeitet... lässt sich schwer beschreiben.
Im Übrigen wäre ich für einen Hinweis dankbar, wie sich ein Fahrzeug beim starken Bremsen in engeren Kurven verhalten sollte. Der A4 zieht hierbei nun tierisch und höchst unangenehm in die Kurve hinein, diesen Effekt hatte ich vor dem Aufenthalt in IN nicht bemerkt. Ist dies Fahrphysikalisch normal/erklärbar? Beim Motorradfahren meine ich den genau gegenteiligen Effekt zu haben, nämlich Aufstellneigung und fliehkräfte raus aus der Kurve.
Gruß
Das ist normal, dass Bremsen in der Kurve ein quasi Übersteuern provoziert, da beim Bremsen die Fliehkräfte am Hinterwagen überwiegen.
Zitat:
Original geschrieben von Beutelteufel
Nach IN findet beschriebenes Verhalten bislang nicht mehr statt. Ich hatte in einigen Situationen jedoch das Gefühl, dass er eigentlich wegziehen wollte, irgendwie jedoch daran gehindet wurde, so als ob etwas dagegen arbeitet... lässt sich schwer beschreiben.
Genauso verhielt sich mein A5 mit den Sommerrädern, nachdem er aus IN zurückkam. Man spürt ansatzweise ein Drehen nach rechts, dann wird das irgendwie ausgeglichen und der A5 bleibt geradeaus. Es ist, als ob er zwangsweise daran gehindert würde, den Rechtsknick auszuführen.
Zitat:
Original geschrieben von felfel
Genauso verhielt sich mein A5 mit den Sommerrädern, nachdem er aus IN zurückkam. Man spürt ansatzweise ein Drehen nach rechts, dann wird das irgendwie ausgeglichen und der A5 bleibt geradeaus. Es ist, als ob er zwangsweise daran gehindert würde, den Rechtsknick auszuführen.Zitat:
Original geschrieben von Beutelteufel
Nach IN findet beschriebenes Verhalten bislang nicht mehr statt. Ich hatte in einigen Situationen jedoch das Gefühl, dass er eigentlich wegziehen wollte, irgendwie jedoch daran gehindet wurde, so als ob etwas dagegen arbeitet... lässt sich schwer beschreiben.
Gerade habe ich Deine Erklärungen auf Seite 46 entdeckt. Das passt meiner Ansicht nach ziemlich genau zu dem von mir beschriebenen, von Dir bestätigten Verhalten.
Zitat:
Original geschrieben von Ycon1
Das ist normal, dass Bremsen in der Kurve ein quasi Übersteuern provoziert, da beim Bremsen die Fliehkräfte am Hinterwagen überwiegen.
Müsste dann nicht eigentlich gerade ESP dagegen steuern?
Insgesamt überlege ich, den gesamten Threat auszudrucken und damit zur Niederlassung zu maschieren und eine Lösung zu verlangen. Ich bin mir darüber bewusst, dass Audi eine Wandelung nicht akzeptieren wird. Schon aus Imagegründen. Aber ich überlege mir tatsächlich, eine Altenative zu fordern. Z.B. Kauf eines A6 gegen vernünftige Inzahlungnahme des A4. Evtl. könnte es von Vorteil sein, dass die Niederlassung weiß, womit ich micht beruflich beschäftige...
Eine andere Möglichkeit wäre die Bildung einer Interessengemeinschaft. Ggf. hat der Ein oder Andere auch eine Rechtsschutzversicherung. Die Gutachter kenne ich ;-)
Grüße
Jörg
Hallo,
ich lese hier bei dem vermeintlichen Bremsenproblem schon die ganze Zeit mit, da mich die Sache natürlich interessiert. Mein A5 kommt nächsten Monat. Wie ist das eigentlich beim A5, lässt sich bei dem Fahrzeug das ESP wie bei meinem jetzigen A6 auch abschalten. Ich meine komplett abschalten, wie beim A6 durch längeres drücken des ESP-Knopfes. Dann könnte mann das Problem des wandernden Hecks auf einer geeigneten Strecke, oder Verkehrsübungsplatz doch mal ohne ESP probieren, und damit den Fehler, so es den einen gibt, besser eingrenzen. Wenn das Problem durch Regeleingriffe verursacht wird, dann müsste sich etwas ändern.
Beste Grüße
Andreas
Ja, das geht.
Das ESP lässt sich laut dem Display ausschalten, es ist aber immer noch eingeschaltet, nur agiert es nicht mehr so... sagen wir rigoros (weiß nicht, wie ich das richtig ausdrücken kann), aber es ist noch rel. weit von "AUS" entfernt. Wirklich aus geht es nur, wenn man sich, nicht ganz auf legitimem Weg, in die Elektronik hackt.
Ausschalten kann man das ESP auf normalem Wege nur bei den M BMWs und eben bei den Kalibern Porsche, Ferrari, etc.
@ Beutelteufel:
Ich nehme schon an, dass das ESP da eingreift, indem es die Bremskraft vorne reduziert und hinten steigert. Da der Lastwechsel aber sehr schnell geht, kommt das ESP - denke ich - nicht ganz nach, daher zieht das Auto gegen Kurveninneres.
Übrigens, wenn man ESP deaktiviert hat, wird 100 %-ig nicht geregelt, wenn man in der Kurve bremst. Durfte das neulich erleben 😁
Wow, so viele neue posts im alten Thread!
Was bleibt?
1, ein unwillkürliches Lenken des Fahrers als Ursache des Rechtsziehensscheidet nach dem heroischen Selbstversuch definitiv aus. Lenkradloslassen und Hochgeschwindigkeitsbremsen hätte ich mich NIENIENIE bei meinem ersten S5 getraut.
2, es gibt offensichtlich nicht betroffene 5er. Mein Freund crazydoc fährt problemlos S5 mit 225er WR auf 18Zoll - keine Probleme. Gewichtsverteilungen/Motor-Kurbelwellendrehmomente sollten somit auch ausscheiden.
3, Summation von nicht ganz verstandenen Effekten? Wohl immer noch am wahrscheinlichsten.
Fazit:
Der S5 ist ein grandioses Auto, daß ich SOFORT wieder kaufen würde.
Das Bremsproblem ist leicht erkennbar.
Wer es hat, sollte dem Händler und Audi - freundlich - auf die Füße treten und ein Abstellen des Problems verlangen.
Mir ist weder aus dem Forum noch aus etlichen privaten mails ein abgewimmelter/verweigerter Fall bekannt.
Also, weiterfahren und genießen, Euer apogee
Ich habe gestern diese Kreiseltheorie noch etwas weiter verfolgt. Dazu fuhr ich mit meinem S5 TT bei 90 im zweiten Gang auf einer trockenen, recht ebenen Landstraße. Die Drehzahl lag bei etwa 6000 Touren, also viel höher als bei 180 im sechsten Gang. Ich habe zwei Mal in die eine und zweimal in die andere Fahrtrichtung stark auf 60 runter gebremst (kurz vor ABS-Einsatz). Wärend er vor der Bremsung stur geradeaus lief, ging der Wagen nun tatsächlich jedes Mal ganz leicht, aber spürbar nach recht raus. Beim Loslassen der Bremse korrigierte das Auto die Lenkbewegung fast vollständig wieder nach links. Das Auto fuhr nun nur etwas weiter rechts als vorher. Ich habe dann noch jeweils einmal pro Richtung bei 1500 Touren gebremst und nix gemerkt. 😰
Bei zwei der Hochtourversuche hatte ich das Lenkrad bombenfest gehalten und auch sicher nicht verzogen. Bei den beiden anderen Versuchen mit 6000 Touren habe ich das Lenkrad losgelasse. Dabei musste ich feststellen, dass es sich NICHT bewegt. Diese Beobachtung stützt m. E. n. die Kreiseltheorie und entkräftet ungleichmäßiges Ziehen der Bremse rechts/links.
Aber Achtung: Dieser Test war alles andere als repräsentativ. Die Effekte könnten auch durch geringe Spurrillen hervorgerufen worden sein. Eine saubere Versuchsreihe sieht anders aus. Ich werde mir daraufhin bestimmt kein endgültiges Urteil bilden. Zumal ich den Kippwinkel der Kurbelwelle beim Eintauchen durch das Bremsen für so gering halte, dass sich der Kreiseleffekt nicht derart stark auswirken sollte. Wollte es nur mal zwischendurch anmerken.
Was wiegen eigentlich Kurbelwelle und Schwungrad. Weiß jemand, wie man das rechnet? Mit dieser Vorrichtung hier müsste man den Effekt analysieren können. 😉
Andreas
Das ungleichmäßige Bremsen hatte ich schon vor geraumer Zeit anhand meines Tests beim 😁 widerlegt (der 0.00% Differenz ergab), das ist es auf jeden Fall nicht.
Aber auch das mit der Kurbelwelle kann so eigentlich nicht 100 %-ig stimmen, denn tausende andere Autos (auch andere Audis) haben dieses Problem nicht, obwohl die auch Kurbelwellen haben.
Zitat:
Original geschrieben von Ycon1
Das ungleichmäßige Bremsen hatte ich schon vor geraumer Zeit anhand meines Tests beim 😁 widerlegt (der 0.00% Differenz ergab), das ist es auf jeden Fall nicht.
Auf dem Bremsenprüfstand kann man weder hohe Geschwindigkeiten simulieren, noch federt das Auto beim Bremsen vorn ein. Dass so ein Test nix bringt, hatte ich auch schon ein, zwei Mal geäußert. Mechanisch wird die Bremse auch ohne Differenz ziehen. Aber der Eingriff vom ESP könnte zu ungleichmäßigem Bremsen führen. Natürlich nicht auf dem Prüfstand, weil da sämtliche Eingangsgrößen fehlen.
Zitat:
Original geschrieben von Ycon1
Aber auch das mit der Kurbelwelle kann so eigentlich nicht 100 %-ig stimmen, denn tausende andere Autos (auch andere Audis) haben dieses Problem nicht, obwohl die auch Kurbelwellen haben.
Da stimme ich fast 100% zu. Aber vielleicht wirkt es sich beim A5 aufgrund irgendwas (Summierung von Toleranzen?!?) unglücklich aus. Ich hatte das Problem allerdings auch schon beim TT Coupé mit Quermotor. 😉
Andreas