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28.05.2010 17:39    |    MOTOR-TALK    |    Kommentare (711)    |   Stichworte: Elektroantrieb, Elektroauto, Leaf, MOTOR-TALK, Nissan, Umfrage

Zu welchem Preis würdest Du Dir ein Elektroauto kaufen?

Kürzlich gab Nissan die Preise für sein Null-Emissionsauto Leaf für die Länder innerhalb Europas bekannt, in denen der Kauf eines Elektroautos staatlich gefördert wird. (Siehe News: Elektroauto Nissan Leaf: Für unter 30.000 Euro durch die Gegend stromern ). "Der Verkauf beginnt dort, wo die Subventionen für Elektrofahrzeuge am größten sind", sagte Nissan-Sprecher Michael Bierdümpfl dazu. Der Stromer bleibt in diesen Ländern nämlich bei einem Preis unter 30.000 Euro – durchaus eine andere – für Otto Normalautofahrer leichter verdaulichere - Hausnummer als die bisherigen Preise für Elektrofahrzeuge. Der Nissan Leaf kann in besagten 4 Ländern ab Juli 2010 reserviert werden, ab Ende 2010 wird er ausgeliefert. Ob das Ganze sich dann zu einem ähnlichen Hype entwickelt wie in den USA in den vergangenen Tagen?

 

In den USA scheint die Ankündigung des Preises für den Nissan Leaf nämlich diese Tage den Anfang eines neuen Öko-Hypes zu manifestieren. Der Nissan Leaf wird dort, abzüglich des Steuerrabatts von 7.500 Dollar für schlappe 25.280 Dollar (umgerechnet ca. 18.7000 Euro) zu haben sein. Bestellt werden kann er bereits jetzt, verfügbar sein wird er ab Ende diesen Jahres. Wer in Kalifornien lebt, wird durch eine Prämie um weitere 5.000 Dollar beim Kaufpreis entlastet, wodurch der Nissan Leaf weniger kostet als Toyotas Hybridfahrzeug Prius (26.000 Dollar). Selbst Benziner der gleichen Fahrzeugklasse sind dann teils teurer als Nissans „Ökomobil“, denn allein ein durchschnittlich ausgestatteter VW Golf schlägt mit mehr zu Buche. Und dem Chevrolet Volt, der ebenfalls Ende des Jahres auf den Markt kommen soll und der mit seinem Preis von „deutlich unter 40.000 Dollar“ nach Abzug der Förderungen bisher als sicherer Kandidat für die Ingangsetzung einer massenwirksamen Öko-Revolution im Automobilbereich galt – und der zudem bereits seit 2 Jahren als „das“ Auto der elektroangetriebenen Zukunft gelobhudelt wurde – geht plötzlich der Saft aus – im übertragenden Sinne natürlich. Seitdem nämlich der Leaf vorbestellt werden kann, läuft die Website des japanischen Fahrzeugherstellers heiß. Die Vorbestellungen übertreffen alle Erwartungen. Allein in den ersten 3 Stunden wurden 2.700 Fahrzeuge vorbestellt. Das Ziel, bis Jahresende 25.000 Bestellungen zu haben, ist nach nur gut einer Woche bereits zur Hälfte erreicht. Mittlerweile sollen mehr als 12.000 Bestellungen eingegangen sein – knapp ein Viertel des Volumens, welches Nissan im ersten Jahr in Japan produzieren will.

 

Sinkt der Preis – steigt die Nachfrage. Das ist an sich ein absolut normaler Prozess in der freien Marktwirtschaft. Doch bei Elektroautos war der hohe Preis eigentlich bislang nur eines von vielen angeführten „Nachteilen“, die in den Raum geworfen wurden, wenn die Debatte um „Elektroautos – topp oder Flopp?“ ging. Vom schnöden „hässlich“, über „fehlende Infrastruktur“ und „unbrauchbar durch geringe Reichweite“ bis hin zu „der benötigte Strom kommt aus Atom-/Kohlekraftwerken und elektrisch angetrieben zu fahren ist deswegen genauso umweltschädigend“ ist die Liste der Gegenargumente lang. Der Nissan Leaf und die alle Erwartungen übertreffende Nachfrage nach ihm in den USA zeigen jedoch, dass der hohe Preis von Elektroautos ein höher zu gewichtendes Gegenargument zu sein scheint als bisher angenommen.

 

Nun sehen die aktuellen Planungen unserer deutschen Bundesregierung bisher keine staatlichen Fördermittel zur Subventionierung des Kaufes von Elektroautos vor, so dass mit einem derartigen Kampfpreis, wie aktuell in den USA, bei uns nicht zu rechnen sein wird, wenn der Leaf aller Voraussicht nach Ende 2011 auch in Deutschland auf den Markt kommt. Doch was wäre, wenn sich die Bundesregierung dazu entschließen würde, Elektroautos durch Kaufanreize wie etwa Zuschüsse zum Kaufpreis, Steuererleichterungen oder andere Arten von Fördermitteln zu subventionieren? Würdest Du Dir unter dieser Voraussetzung ein Elektrofahrzeug zulegen?


07.07.2010 09:40    |    joe-eis

Hallo,

 

ups, der Beitrag ist schon auf Seite 10 ;)

 

 

 

Zitat:

Dann lieber Elektrisch, und energiespeicherung in großen Fliehmassenspeichern (ne art Schwungrad)

Oder in Redox-Flow-Zellen?

 

 

 

Zitat:

Häuser sollten zB grundsätzlich solardächer haben

Das ist in meinen Augen absoluter Unfug, welcher sich nur mit Subventionen rechnet, die Kosten tragen dann die restlchen Steuerzahler:

 

Total aufwendig und stromintensiv in der Herstellung.

Zur Herstellung von Si-Halbleuter werden allerhand giftige Chemikalien, wie Flur- und Clor-Kohlenwasserstoffverbindungen in gasförmiger und in flüssiger Form Salz, Flur-, Fluss-Säuren benötigt.

 

Dann ist die die Lebensdauer der Elemente begrenzt.

 

Das ist in meinen Augen absoluter Umweltmüll.


07.07.2010 13:09    |    Superungi

@ nite_fly

Zitat:

Wer sich noch nie verschrieben hat der werfe den ersten Stein!

:D


07.07.2010 13:30    |    joe-eis

Hihi, unbewußte Kreativität sorgt halt für ein lustiges Leben ;)


07.07.2010 13:31    |    niko1961

Solange "nachtanken" in 5 Minuten, z.B. durch den Wechsel der Akkus (Rotationsprinzip), nicht möglich ist, sind E-autos für mich uninteressant. Es ist völliger Blödsinn "mobil" zu sein und dann bei leeren Akkus mehrere Stunden festzusitzen. Das führt das Auto, den Inbegriff der Mobilität, ad absurdum.

 

Ausserdem stehen die Fahrleistungen noch nicht im gesunden Verhältnis zum Preis. Es gibt für mich absolut keinen Grund, wieso ich auf wesentliche Vorteile verzichten und dafür möglicherweise noch mehr bezahlen sollte.

 

Subventionen sind grds. auch ein weiterer Blödsinn des Kapitalismus, denn da werden Geschäfte der Großen mit dem Geldbeutel der Kleinen ermöglicht und das oft, wenn die vermeintlichen Lösungen noch in den Kinderschuhen stecken. So sind Subventionen Entwicklungshemmer. Ohne Subventionen müssten sich Hersteller an den Wünschen der Verbraucher stärker orientieren.

Hier sind Poltiker auch entweder korrupt oder ahnungslos oder fach-un-kundig oder eben alles zusammen. Subventionen sind der Freischein zum Volksbetrug und Politiker machen sowas nur, damit sie noch eine Daseinsberechtigung haben. Im Grunde regelt der Markt sich von alleine, wir brauchen keine Wichtigtuer in Berlin, die nur sich selbst im Fokus haben.

Was schlecht ist, setzt sich nicht durch, da ist der Markt wie die Natur und die hat in den letzten paar Milliarden Jahren Recht behalten. Wer glaubt, es besser machen zu können, der ist größenwahnsinnig und spielt Gott.

 

Wenn die Autos für die Kurzstrecke zwar Sinn machen, dann sind sie aber noch viel zu teuer. Wer kann es sich schon leisten, ein Einkaufsauto für 30000 Euro zu kaufen? O.k. Frau Merkel vielleicht oder Herr Dr. Zahnarzt für seine Frau, der Ottonormalverbraucher wohl eher nicht, oder er geht nur fürs Auto arbeiten, was leider viel zu viele tun. -

Längere Strecken oder Urlaubsreisen kann man aber wohl wg. der Batterieproblematik vergessen. Schauen wir mal weiter, wo wir uns in 10 Jahren so befinden. Ich fahre lieber ein 15 Jahre altes Auto und halte es am Laufen, da tue ich auch noch was für die Umwelt und wenn ich sehe, dass mein Nachbar in der Zeit schon dafür gesorgt hat, dass 7 Neufahrzeuge produziert werden mussten, dann ist das regelrechte Umwelt-aserei auf Kosten derer, die sparsam sein müssen und darauf können wir Sparer stolz sein. Wohin Verschwendung führt, sehen wir jeden Tag in den Nachrichten. Kein Grund stolz auf die Menschheit zu sein. - Ja, diese Fragen sind auch immer Probleme im größeren Sinnzusammenhang. Wer davor die Augen zumacht, der handelt verantwortungslos. Unsere Politiker machen es uns jeden Tag vor, deshalb werde ich dieses Verhalten aber weder billigen noch gutheissen, sondern kritisieren, wo es sich mir die Möglichkeit bietet.


07.07.2010 13:33    |    Vinreeb

joe eis:

hab nicht gesagt das es fotovoltaik sein soll ;)

Röhrenkollektoren für warmwasser und heizenergiespeicherung lohnt sich durchaus...

Ich habe mal zeichnungen von einem Haus gesehen, wo in der mitte ein großer Heißwasserspeicher stand (glaub 40m^3) der über den sommer von den Warmwasserkollektoren auf 95°C gebracht wird, und so den ganzen winter über die wärme geregelt an den wohnraum abgibt.

Funktioniert perfekt.

Auch eine tolle, aber viel zu selten genutzte Technik: Abluftwärmerückgewinnung, die luft die aus dem wohnraum abgesagt wird wärmt die ankommende aussenluft vor, bevor diese in den Wohnraum gegeben wird.

Das ermöglich ein Lüften ohne großen Heizwärmeverlust.

 

Das alles sind nur Beispiele, im Gegensatz zu KFZ, lassen sich Gebaude meines erachtens nach ohne fremdenergie heizen/klimatisieren und betreiben, man sollte es nur bei Neubauten/sanierungen konsequent durchsetzen.


07.07.2010 13:47    |    joe-eis

Zitat:

Solange "nachtanken" in 5 Minuten, z.B. durch den Wechsel der Akkus (Rotationsprinzip), nicht möglich ist,

Mit Redox-Flox-Akkus wird das möglich sein.

Abwarten, wie weit die Japaner oder Italiener mit der Forschung kommen....

 

Zitat:

Ich habe mal zeichnungen von einem Haus gesehen

Ich auch ;)

Energie-Sparhaus

Irgendwo in Freiberg begann es ...

 

In BW ist's eh' Pflicht, die Versorgung mit min. 20% "Erneuerbare Energie" bei Neubau abzudecken.

 

Obwoh die Speicherung durch Warmwasser die ungünstigste der Methoden ist, sie ist die preisgünstigste und dies scheint so gut zu funktionieren...


07.07.2010 14:32    |    Finn79

Grundproblem liegt doch darin, das wenn wir was produzieren automatisch irgendwelchen Müllproduzieren, sei ein C02, Verpachungsmüll, ... Alles das muss man gegenrechnen auch in der Wiederverwertung, lagerung, Transport um ein umfassendes Bild herzustellen.

 

Viele Hersteller machen es sich einfach, sagen das was ich vertanken verwerte ich zu 100%. Für bestimmte Grenzen sicherlich, aber wenn man die Grenzen anders steckt, sieht es meist ziemlich finster aus, siehe Solaranlagen oder Offshore Windparks oder das Elektroauto.

 

Wenn man alles mit einbezieht, sieht man erst mal wie lange man fahren müsste um das alles wieder raus zubekommen und das sind schätzungsweise mehrere Jahre.


09.07.2010 11:33    |    schlawiner2430

Wenn ein Akku-Wechsel an der "Tankstelle" möglich wird, wird auch der Elektroantrieb interessant. Solange die Reichweite so eingeschränkt ist, wird sich die Technik aufgrund der langen Ladezeit nicht durchsetzen. Aussedem entsteht noch bei der Herstellung des Stromes mehr Co2 als mit vergleichbaren Verbrennungsmotoren.


09.07.2010 11:57    |    runnerbaba

Fakt ist: Alles noch viel zu teuer.

Die Batterien für ein E-Auto kosten (noch) so viel wie ein ganzer VW Polo oder Golf.

Das ist nicht akzeptabel und hier sollte der Staat auch nicht großartig rumsubventionieren,

die E-Autos werden sich so oder so irgendwann durchsetzen.

 

Wenns irgendwann dann den VW Polo E für 15.000Euro gibt, dann wird der auch gekauft.

Aber so komische E-Autos der Sportlichkeit eines Prius, dem Komfort eines Dacias, dem Platz eines MX-5 und dem Preis einer C_Klasse braucht kein Mensch.

Wie so oft im Leben: Abwarten und nicht die 1. (2.,3.te) Generation kaufen.


09.07.2010 15:30    |    Superungi

Es wird wohl nie einen E-Polo für 15000 € geben, es seiden die EU macht einen Währungsschnitt sprich Neustart des Euros um die 7 Billionen Schulden loszuwerden, dann sind allerdings alle Ersparnisse elektronischer und zum teil physischer Natur im Arsch und die Leute haben überwiegend kein Geld mehr für dieses Gefährt.

Warum glaube ich das?

Weil eine gute halbe bis volle Milliarde Menschen aus den BRIC Staaten mitspielen wollen beim verschwenden von Rohstoffen und sich somit die Kosten für alles aber auch alles (Stahl, Kunststoff, Chemikalien, Kupfer und und und) extrem erhöhen werden. Stichwort ökologischer Fussabdruck klick


22.07.2010 15:17    |    Grassator

Mhh Also Kraft haben eMotoren schon und das Drehmoment is brachial siehe Tesla, würde alles in kauf nehmen selbst auf kosten des "Sounds" wenn nicht alle alternativen die es gibt unsinn währen selbst Wasserstoff.

Schonmal drüber nachgedacht wo Wasserstoff herkommt?! Ja genau aus wasser nur leider einer form die sehr viel aufwand benötigt um es überhaupt nutzbar zu machen (Elektrolyse). Wenn man bei allen antriebsarten Benzin, Diesel Wasserstoff oder Elektro nimmt und energetisch miteinander vergleicht also das Komlette fahrbereite auto, vollgetankt, wird man nach einiger sucherei feststellen das alle von den "sauberen" antriebsarten mehr Energie verbrauchen als Benzin oder Dieselmotoren, nennt man übrigens den Ökologischen Rucksack :-).

Er wird meist unterschlagen oder absichtlich vergessen da schneiden E-Autos und Hybrid nämlich schlechter ab als alle gleichen konvetionellen PKW.

Das mit den Akumulatoren brauch ich ned erwähnen, das dass energie ohne ende benötigt wurde schon gesagt,...

Der einzige Vorteil währe das wir nicht ganz, aber weitaus unabhängiger vom Öl währen, da dieses deffinitiv bald zu ende geht. Toll währe mal Forschung in ganz andere Richtungen zB. Quantenwärmekraftmaschine,... Aber in anbetracht der lage im Golf (B P wir betanken auch ihren Golf) wird es eh nicht mehr lange dauern und uns kann sowieso alles egal sein. Die Medien sind verdächtig ruhig nich?,....

 

kleiner witz dazu : Fragt der eine Planet den anderen: "was hast du den?" ach geht vorbei nur Homo Sapiens,....

 

MfG

Grassator


22.07.2010 18:51    |    Tim61

Der Think kostet 19000€ und ist kurz davor innerhalb 15min "betankt" zu werden, falls man mit den 160km am Tag nicht auskommt. Klima, Airbag, alles drin. Und das bei ca 50Fahrzeugen die bei Valmet (da wird der Cayman und der Cayenne gebaut) pro Tag gebaut werden. Für mich ist er damit serienreif und verkaufbar.

 

Bei jedem Fahrzeug wird Energie gespeichert und abgegeben. Da wird es auch immer Verluste geben. Die Frage ist nur, was kostet diese Verschwendung der Umwelt.


22.07.2010 19:36    |    Superungi

Zitat:

Bei jedem Fahrzeug wird Energie gespeichert und abgegeben. Da wird es auch immer Verluste geben. Die Frage ist nur, was kostet diese Verschwendung der Umwelt.

Das stimmt zwar, es kommt aber darauf an welcher Energieträger derzeit besser ist, sowohl in der Gesamt Energiebilanz (Herstellung des Fahrzeugs, Herstellung des Treibstoffes, Wirkungsgrad des FAHRZEUGS), als auch in den Ökologischen Schäden (dito Inhalt Klammer oben).Da der Preis auch eine wesentliche Rolle spielt ist bei diesem zu beachten, dass man wie es beispielsweise bei Akkus oft gemacht wird, nicht die Produktionskette in Deutschland für die ökologische Bedrachtung herangezogen wird, für deren Kosten aber ein chinesischer Hersteller.


22.07.2010 21:27    |    Tim61

global sourcing, ich denke da fährt auch jeder Mercedes mit.

 

Es liegt an uns das energetische Gleichgewicht der Natur zu erhalten, indem wir regenerative Energien erzeugen.


23.07.2010 19:17    |    miko1155

Ferdinad Porsche arbeitete zu Beginn seiner beruflichen

Laufbahn in einer Fabrik, die Elektrokutschen baute. Die

Elektrifizierung brachte die Ölindustrie in arge Probleme.

Rockefeller exportierte zu dem Zeitpunkt Millionen von

Öllampen nach China, die dort kostenlos an die Bevöl-

kerung verteilt wurden, um den Ölabsatz zu steigern.

Die Entwicklung des Automobiles rettete damals viele

Ölmagnaten vor dem Ruin. In Verbindung mit der Politik

wurden die Voraussetzungen für die schlechtere Tech-

nik geschaffen, die bis heute bestehen.

Aus China kommen jetzt Elektroautos für 10.000 €, einer

Reichweite von 130 km und einer Geschwindigkeit von

60 km/h auf den Markt. Die Energieversorgung erfolgt

über ein im Preis enthaltenes Solarpanel. In 2 Jahren

werden es Reichweiten von ca. 200 km sein und die

Aufladung im Fahrzeug integriert sein (Lack/Folie). Die

Geschwindigkeit ist mit 100 km/h angegeben. D.h.

6-8 Monate im Jahr mit Sonnenenergie fahren. Die

chinesischen Hersteller gehen davon aus, dass viele

millionen Pendler diese Möglichkeiten nutzen werden.

Wer will dem widersprechen?

Sicher ist nur, in Deutschland gibt es in dieser Richtung

keine Entwicklungsarbeit und ist politisch auch nicht er-

wünscht. Die Proforma-Entwicklungen der Allianzen von

Automobilherstellern und Energiekonzernen sind gera-

dezu grotesk.

Wir Motortalker sind sicher nicht die richtigen Ansprech-

partner in Sachen Elektroauto. Ich schließe mich da ein.

Wir wollen uns die PS-Boliden mit geilem Sound und der

Möglichkeit aus 200 verschiedenen Fahrwerksabstim-

mungen zu wählen nicht nehmen lassen.

 

Die Entwicklung kann jedoch nicht aufgehalten werden,

sie kann nur verzögert werden, das ist meine Einsicht.


23.07.2010 19:58    |    Tim61

nun, ich halte die Deutschen momentan mit führend was Solarenergie angeht.

 

Es gibt aus Australien ein Solarpanel das ein Auto antreibt mit den genannten Werten. Aber wer will ein Fahrzeug fahren in dem man liegt, dünne Reifen hat und nicht crashfähig ist? Was wollen die Chinesen dem entgegen setzen.


24.07.2010 04:30    |    nite_fly

Klar sind die deutschen führend, was die Solarpanels angeht, denn kein Land der Welt subventioniert das so stark!

Und mit jedem Panel, das auf deutsche Hausdächer geschraubt wird, fliessen Fördergelder nach China, oder sonstwohin... Wenn diese unsägliche Förderung irgendwann mal eingestellt wird, brechen in China ganze Wirtschaftszweige zusammen...

Und ich freue mich schon auf den nicht ganz so fernen Tag, an dem diese Billig-China-Teile den Geist aufgeben, und die Leute dann erkennen, daß Geiz nicht nur geil, sondern an der falschen Stelle einfach nur dumm ist. Firmen in Deutschland, die hochinnovative Panels hergestellt haben, sind einfach Pleite gegangen, weil die deutschen Fördergelder da ins Ausland abgeflossen sind.

Aber nachdem die Politik da schon eine Möglichkeit gefunden hat, daß ich für die Solardächer aus China alleine aus Solidarität mitbezahlen muss, finden die bestimmt auch noch eine Möglichkeit, wie sie mich für die Reperatur dieser minderwertigen Dinger auch noch belangen können, auch, wenn ich in Miete wohne, und mir sowas selbst nie irgendwohin schrauben könnte...

Aber was tut man nicht alles aus Solidarität mit den ganzen Eigenheim-Besitzern, die auf dem Lande wohnen, die die Pendlerpauschale bis auf's Blut verteidigen, weil es ihr gottgegebenes Recht ist, auf Kosten der Menschen, die sich sowas nicht leisten können, die Vorteile, die sie dadurch haben auch noch in klingende Münze zu verwandeln...

 

Gruß

Nite_Fly


24.07.2010 10:06    |    joe-eis

Zitat:

nun, ich halte die Deutschen momentan mit führend was Solarenergie angeht.

Nein, das stimmt bestimmt nicht. Dafür gibt's hier zu wenig Sonne.

 

Aber sollte sich die Aussage auf den Einsatz des Giftmülls namens Fotovoltaik beziehen, mag das wohl zutreffen.

Die Förderung dieser Technologie ist ein gutes Beispiel für eine der Fehlentscheidung inkompetenter Politiker, welche nach alternative Energie um jeden Preis schreien. Statt die Technologieforschung zu forcieren ...

 

Den Preis zahlen wir dann alle dafür und wundern uns über steigende Energiekosten :(


24.07.2010 11:21    |    joe-eis

Zitat:

...

6-8 Monate im Jahr mit Sonnenenergie fahren. Die

chinesischen Hersteller gehen davon aus, dass viele

millionen Pendler diese Möglichkeiten nutzen werden.

Wer will dem widersprechen?

...

U.a. ich.

Es gibt sogar in Deutschland viele tausend Pendler. Ich bin einer von den 2x500km-Pendlern, welcher mit sich mit vielen anderen die A4 oder die A7 Woche für Woche teilen.

 

- Es gibt auf dem Weltmarkt nicht so viel Lithium, das es für alle reicht.

- Mit dieser Reichweite und auch der Geschwindigkeit können wir nicht anfangen.

 

Die Chinesen sollen erstmal etwas Eigenes, etwas nicht Kopiertes herstellen, bevor sie große Töne spucken.

Deren Billig-Preise kommen von menschenverachtender Ausbeutung. Und mit dieser Produktionsphilosophie geht auch die Qualität einher. Eine gefährliche Mischung von Profitgier des Kapitalismus und der Willkür einer pseudo-kommunistischen Diktatur.

Mit einem chinesischen Auto würde man schon bei Tempo 30 bei einem Crash in Lebensgefahr schweben.

Das macht aber in China nichts *Sarkasmus*.... jedenfalls statistisch gesehen.


24.07.2010 12:44    |    Tim61

und ihr meint diese Ausbeutung muss unterstützt werden indem man China meidet? Im Gegenteil. Nach der Europäisierung kommt die Globalisierung. Jeder auf der Welt sollte so reich sein, dass er sich die Produkte der anderen leisten kann. Die Polen die gestern mit dem 126er Polski Fiat zu uns kamen fahren heute Mittelklasseautos und verdienen keine 1DM/h mehr, sondern 10€/h. Unsere Exportraten nach dem Osten steigen dramatisch. Seitdem sich China leisten kann deutsche Technologie zu kaufen, anstatt sie zu kopieren, nimmt der Plagiatenbau ab. Ich denke mal unsere Zukunft wird auch nicht in China liegen, sondern in Afrika. Und da hätte ich China lieber als Partner, als dass wir als Gegner Afrika ausbeuten, anstatt mit Afrika friedlichen Handel zu treiben.

 

Eben gerade weil die Deutschen wenig Sonne haben ist deren Forschung und Technik so effizient.

 

Nite_FLy, da stimme ich dir zu mit den Pendlern. Anstatt vor Ort zu wohnen wird sich mehr geleistet und auf's Land gefahren und dieses "sich Mehrleisten wollen" wird durch den Staat und damit den Steuern anderer subventioniert.


24.07.2010 13:39    |    joe-eis

Zitat:

Seitdem sich China leisten kann deutsche Technologie zu kaufen, anstatt sie zu kopieren, nimmt der Plagiatenbau ab

Die Fälschungen werden hochwertiger und sind dann schlecht von der geschützten Markenware zu unterscheiden.

Das hat mit "leisten können" nichts zu tun. Es ist ein Investition in einen Sparte (Raubkopie), welche eine hohe Rendite abwirft.

 

Zitat:

Ich denke mal unsere Zukunft wird auch nicht in China liegen, sondern in Afrika.

Das denke ich auf gar keinen Fall.

Wenn nicht China, dann anderswo in Asien. Auf keinen Fall Afrika.

Die Asiaten sind ehrgeizig und fleißig. Das ist eine Mentalitätsfrage.

 

Zitat:

Eben gerade weil die Deutschen wenig Sonne haben ist deren Forschung und Technik so effizient.

Aha


24.07.2010 14:21    |    Tim61

na, du scheinst dich ja im Welthandel auszukennen. Jetzt frag ich dich, warum ist halb China in Afrika und investiert dort wie blöd?


24.07.2010 16:03    |    Manager2008

Zitat:

Aber was tut man nicht alles aus Solidarität mit den ganzen Eigenheim-Besitzern, die auf dem Lande wohnen, die die Pendlerpauschale bis auf's Blut verteidigen, weil es ihr gottgegebenes Recht ist, auf Kosten der Menschen, die sich sowas nicht leisten können, die Vorteile, die sie dadurch haben auch noch in klingende Münze zu verwandeln...

Aber was tut man nicht alles aus Solidarität mit den ganzen kinderlosen Dinks, die in der Stadt wohnen, im Reichtum schwimmen und als Dank dafür zu den meisgeschonten nicht-Steuerzahlen gehören, und diese Steuerschonung bis auf's Blut verteidigen, weil es ihr gottgegebenes Recht ist, auf Kosten der Menschen, die sich nichts leisten können, weil sie schauen müssen, wie sie mit ihren Familien überleben können, und für den Rest des Lebens das Eigenheim zurückzahlen, weil es die einzige Möglichkeit ist, mit einer Familie nicht in einer überteuerten Wohnung auf engstem Raum zusammengepfercht zu sein.

Und wenn dann mal was schief geht, dann sitzen die Männer auf der Straße und dürfen für den Rest des Lebens weiter zahlen, weil natürlich die Frauen und die Kinder Vorrang haben.

Und wenn die Dinks, die ihr Leben lang in Reichtum geschwommen sind, dann alt sind, dann lassen sie sich zum Dank für die lebenslange Steuerschonung auch noch von unseren Kindern die Pension finanzieren.


24.07.2010 17:10    |    Tim61

jetzt rasten sie alle aus......


24.07.2010 17:33    |    Ente Erpel

Das Thema ist zu belastet, als das noch Argumente verwendet werden können. Das Elektroauto wird eine Trennung Stadt - Land zur Folge haben. Das ist absehbar. Wie sie Deutschland/Europa zum letzten Mal im ausgehenden Mittelalter erlebt hat.

 

Auf der 1nen Seite die Stadtbewohner, eingeschränkt in der Mobilität und mit begrenztem Horizont. Mit einer stark ausgeprägten Oberschicht und einem beliebig manipulierbaren Prekariat. Auf der anderen Seite die Landbevölkerung, abgeschnitten von aktuellen Entwicklungen und Innovationen. Die hohe Kosten für ihre notwendige Mobilität aufbringen müssen und von den städischen Zentren zusätzlich finanziell ausgeblutet werden. Da diese ihre Infrastrukturkosten sich nicht mehr leisten können.

 

Den die Ökostadt ist teuer und zwar vor allem für das Umland, auf das viele Kosten und Verluste abgewälzt werden. Aktuelles Beispiel Stuttgart, das ohne das Umland schon heute finanziell nicht überleben könnte und mit riesigen städtischen Projekten (Stuttgart21) immer weiter Belastungen aufhäuft. Wärend gleichzeitig Industrie und Kunden mit ökologischen Argumenten aus der Stadt vertrieben werden.

 

Wer jetzt meint das sei Übertrieben. Der Überlege mal wo die Kraftwerke stehen, die den Strom für die Elektroautos produzieren. Und wer dann die Umweltprobleme hat, die sich die Stadt erspart ......


24.07.2010 18:06    |    Tim61

okay, also dann zurück in die Stadt. Kurze Wege, billigere Preise wegen des Masseneffekts. Niedrigere Heizungskosten, etc. Wer auf's Land will ist doch selber schuld. Soll er doch drauf verzichten ein Lebensniveau (billig aber Haus, kein Geld haben aber großes Auto etc) führen zu wollen wie die, die in der Stadt eine Klasse höher sind.

 

Und Kraftwerke in der Stadt? Warum denn nicht, direkt beim Verbraucher. Das Land ist zwar wesentlich teurer, aber der Kunde wäre ja gerne bereit dies zu zahlen. Oooops, wieso betreiben jetzt noch mehr Landflucht??????


24.07.2010 18:24    |    Ente Erpel

Ja, Tim61 es gibt eine Trennung, die sich zunehmend verstärken wird. Die Frage lautet wo möchtest Du leben? Und das entscheidet ob Elektroauto oder nicht, es ist dein Umfeld. Nicht DU!

 

Elektroautos sind etwas für Schönwetterfahrer.


24.07.2010 18:47    |    Tim61

und ich entscheide wo ich wohne. Z.B. auf dem Land, da sind die Häuser billiger und die Wege teurer, oder in der Stadt, da sind die Häuser teurer aber die Wege billiger. Für mich als Landmensch ist natürlich ein E-mobil interessant. 50km hin und 50 km zurück, 50km für Sonstiges. Ich speise mehr mit Fotovoltaik ein, als ich verbrauche, also bin ich trotzdem noch Umweltneutral. Würde ich in der Stadt wohnen, hätte ich vielleicht so ein Ding am Stadtrand stehen um mal auf's Land fahren zu können. Da hätten die Akkus solange Zeit zum Laden, dass sogar ein/zwei Solar-Panel reichen würden.

 

Übrigens würde sich diese Trennung nicht ergeben, wenn das Fahrzeug schlechthin teurer werden würde, in der Anschaffung wie in der Unterhaltung. Und, je näher man an seiner Arbeitsstätte wohnt, würde ich die Entfernungspauschale erhöhen. Es ist doch Irrsinn, dass man jeden Tag 100km und mehr fährt, nur weil man sich ein Häuschen nur auf dem Lande leisten kann. und dann noch stöhnt, dass der Staat und damit der Steuerzahler da nicht mitmachen will. Na, ich stöhne nicht.

 

In der Stadt sollte der ÖNV und die Dienstfahrzeuge der Behörden alle auf E-Mobilität umsteigen.


24.07.2010 20:15    |    Ente Erpel

So so Solarpanele auf dem Dach, also Umweltverschmutzer 1ter Güte .... Einfach mal selber überlegen. Deine Solarzellen sind (nachgewiesen) ökologisch kontraproduktiv, deine verursachten Kosten (von Einspeisung bis zu dem Ersatzstrom wenn die Sonne mal nicht scheint) werden von den Anderen getragen, damit Du überhaupt etwas daran verdienen kannst. Das wurde nur eingeführt, damit die Grünen als sie in der Regierung waren, ihrer Klientel etwas bieten konnten.

 

Dein Elektroauto wird Kosten und Einschränkungen für den Rest der Bevölkerung bedeuten. Den der Strom muss irgendwo herkommen. Und so werden zur Zeit riesige Überlandleitungen geplant um daraus ein fettes Geschäft machen zu können. Das das klappt, dafür werden die Politiker schon sorgen und zwar genau die, die heute das propagieren. Unterstützt von genau solchen Leuten wie Dir. Und wenn sie Fahrverbote einführen, wie man es heute mit den Plaketten schon praktiziert.

 

Übrigens würde sich die Industrie bedanken, wenn sie nur auf die Arbeitskräfte vor Ort zurückgreifen könnte. Und sind es nicht dieselben grünen Politiker, die erst die Industrie aus der Stadt vertrieben haben, um sich jetzt darüber aufzuregen. Das die Leute so weit zur Arbeit fahren müssen???

 

Die Leute leben auswärts, weil die Politik Bodenspekulation in den Grossstädten zugelassen hat. In einem gigantischen Ausmass und die Preise so weit getrieben hat. Das sich ein Durchschnittsverdiener das nicht mehr leisten kann....

 

Elektroautos sind Alibi- oder Prestigeobjekte aber für die Meisten nicht Sinnvoll oder nicht zu Bezahlen.


24.07.2010 21:49    |    Tim61

oh Mann. Du weisst, dass man Solarpanels recyclen kann? Und schon sieht die Ökobilanz nahezu hervorragend aus im Vergleich mit anderen Energieumwandlern.

 

Stadtgrundstücke sind so teuer weil sie begrenzt verfügbar sind und die Nachfrage den Preis diktiert.

 

Tja, die Mischung von dezentraler und zentraler Versorgung. Wobei die regenerativen Energien wohl weniger dicke Kabel benötigen, aber vielleicht um so mehr. Andererseits ist mir ein dickes Kabel lieber als eine Öl oder Gas Pipeline oder so ein Gigawattteil aus dem Atomreaktor. Von den Zügen und Schiffen mit Kohle und sonstigen Rohstoffen mal ganz abgesehen.

 

Was ist ein Durchschnittverdiener? 17000€ Brutto sind es wohl. Da kann sich eine 4 köpfige Familie mal gerade etwas für 100000€ kaufen. Das gibt es natürlich nur auf dem Land. Nur, ist das erstrebenswert?

 

E-Mobile = Prestigeobjekte? Okay, die vielen >30000€ Autofahrer (jaja, die gibt es billiger gebraucht) stehen doch drauf, auf das Prestigeobjekt. Ist okay so.

 

Achso, Überlandleitungen. Deutschland plant momentan diese Überlandleitungen zu sanieren und so viel wie möglich unterirdisch zu verlegen. WIe wäre es mit einer reduzierten Zersiedelung durch die Prestigegeile Bevölkerung? Ich denke, so wie die Skandinavier das machen. Da wohnt der größte Teil der Bevölkerung in ein paar wenigen Städten. Sonst wird um den Arbeitsplatz rum gewohnt und das sehr flexibel.


24.07.2010 22:09    |    joe-eis

Zitat:

oh Mann. Du weisst, dass man Solarpanels recyclen kann? Und schon sieht die Ökobilanz nahezu hervorragend aus im Vergleich mit anderen Energieumwandlern

.

 

Was ist denn das für ein geballter Schwachsinn. Mit Bildung kannst'e ja nicht gerade prahlen.

Das ist giftiger Sondermüll.


24.07.2010 22:32    |    Ente Erpel

> Stadtgrundstücke sind so teuer weil sie begrenzt verfügbar sind und die Nachfrage den Preis

> diktiert.

 

Das stimmt nur zum Teil, richtig ist das die Städte den sozialen Wohnungsbau vernachlässigt haben und daher Wohnraum fehlt. So das die Preise in die Höhe gehen. Ausserdem wird seit vielen Jahren in den Zentren eine urbane Büro/Dienstleistungsumgebung geschaffen. Um die inzwischen fehlende Industrie zu ersetzen.

 

> T ja, die Mischung von dezentraler und zentraler Versorgung. Wobei die regenerativen Energien

> wohl weniger dicke Kabel benötigen, aber vielleicht um so mehr....

 

Die Annahme das regnerative Energien weniger Infrastruktur benötigen ist falsch, es handelt sich um einen Zuwachs zur vorhandenen Struktur. Die zudem verstärkt werden muss. Es ist nicht günstiger den subventionierten Windstrom von der Küste in schweizerische Pumpspeicherwerke zu liefern um ihn dann von dort wieder teuer einzukaufen. Die Gesamtbilanz im Gegensatz zu einer zentralen Struktur mit Atom oder Kohle ist mit Sicherheit negativ. Und unterirdisch ist nur mit (nicht verfügbaren) superkritischen Kabeln eine Lösung. Andernfalls gehen nach wie vor rund 6% der Übertragungsleistung pro 100km als Kabelwärme verloren. Also in die Schweiz rund 60% bei einer 110kV Leitung. Was unterirdisch zusätzliche teure Kabelkühlungen erfordert.

 

> Was ist ein Durchschnittverdiener?

 

Rund 27.000 Euro vor Steuern

 

> .... WIe wäre es mit einer reduzierten Zersiedelung durch die Prestigegeile Bevölkerung? Ich denke,

> so wie die Skandinavier das machen. Da wohnt der größte Teil der Bevölkerung in ein paar wenigen

> Städten. Sonst wird um den Arbeitsplatz rum gewohnt und das sehr flexibel.

 

Ist nicht vergleichbar und auch nicht realsierbar. Schweden hat rund 9 Mio Einwohner, wobei die grösste Stadt (Stockholm) auf rund 1,2 Mio Einwohner kommt. Die Nächste hat 500.000 (Göteborg) und ab Nr. 6 sind wir unter 100.000. Oder anders nach Berlin passen alle "städtischen" Schweden! Berlin nun ist allein schon 45km breit, dein E-Auto schafft es also nicht mal hin und zurück!

 

Nun zur Industrie: Wolfsburg hat 120.000 Einwohner, da steht nicht viel mehr wie das VW Werk mit rund 48.000 Beschäftigten. Wie also soll das gehen, möchtest Du Städte umziehen????

 

Deswegen, einfach mal Rechnen! Das Meiste was zu diesem Thema in den Zeitungen steht, oder erzählt wird, hält einer Betrachtung nicht stand. Irgendjemand muss die Artikel ja auch Bezahlen. ;)


24.07.2010 23:09    |    Tim61

doch, der Mensch gehört dahin wo er arbeitet. Die Skandinavier haben diese Einstellung, die Amis etc allerdings auch. Nur der Deutsche nicht. Wenn er über zu niedrige Pendlerpauschalen redet, läuft wohl etwas falsch. Ein Witz dass es diese Pauschale überhaupt gibt. E-mobile schaffen es, die Leute die 50km hin und zurück zu bringen. Wer mehr fährt, ist selbst dran schuld.

 

Unser Fehler ist, dass wir seit drei Jahrhunderten völlig über unsere Verhältnisse leben und damit vieles kaputt gemacht haben.

 

Und wenn du dich mit der Wohnungsbaupolitik und -Systematik in Deutschland so gut auskennst. Ich weiß es zufälligerweise anders.

 

 

Und Joe, das hat nichts mit Bildung zu tun, sondern mit meinem Beruf. Giftmüll ist ein geiler Stoff. Ich denke, dass es im Gegensatz zu dir, hier nur wenige gibt, die eine (Aus-)Bildung meiner Kajüte haben. Ich laber allerdings nicht nach was ich nicht begriffen habe und/oder auch gar nicht begreifen kann. Denn Allwissend bin ich auch nicht. Allerdings glaube ich auch nicht jeder Internetbemerkung oder -abhandlung.


25.07.2010 11:20    |    Ente Erpel

Die Zeit die ein Fernpendler (die gibt es seit etwa 1880) brauchte. Hat sich seit damals wenig verändert und liegt seit dem bei rund 1h (weltweit). Die Pendlerpauschale ist ein Steuerausgleich für die zu Verfügungstellung der Arbeitskraft. Und dient der Industrie, damit diese die benötigten Arbeiter zur Verfügung hat. Ohne diese wäre eine Produktion wie seit dem 19 Jahrhundert üblich nicht machbar.

 

Die USA überschreiten Aufgrund der Ausdehnung die durchschnittliche Pendelzeit. Weshalb es dort zB. auch Pendler gibt, die zur Arbeit Fliegen. Was sich durch die erhöhten Löhne in der Grossstadt rentabel gestaltet.

 

Das Problem an Ideologien ist, das sie dem Menschen nicht standhalten.

 

(Zu 3 Jahrhunderte) 1710 hatte Deutschland die Folgen des 30 jährigen Krieges gerade überwunden. Mit einer Dezimierung der Bevölkerung von bis zu 60%. Arbeitskräfte waren Mangelware.


25.07.2010 17:34    |    Manager2008

Es ist doch ganz einfach.

Viele engstirnige oder rücksichtlose Stadtmenschen sind der Meinung, daß alle guten Jobs und der absolute größte Teil des Steuergeldes natürlich ihnen zustehen.

Allen anderen nichts und mir das meiste.

Nur vergessen sie mit ihrem begrenzten Horizont dabei, daß in den Städten in kürzester Zeit das Chaos herrschen würde, wenn man die Landbevölkerung zwangsweise übersiedeln würde.

Das Land würde zuwachsen, Landwirtschaft gibts nicht mehr, und wer was zu essen will, soll gefälligst den Kit von den Fenstern essen.

Nur so mal als Denkanstoß, auch welchen Irrsinn solche Extremisten zusteuern würden, wenn sie das wirklich in der Rücksichtlosigkeit und Gnadenlosigkeit durchziehen würden.

Diese Hexenverbrennung erinnert mich an die Sat1-Gerichtsshows.

Es ist alles so einfach, wenn ein anderer Schuld ist, den verurteilt man dann und der Sündenbock muss dann sie Veranwortung für alle Missetaten tragen, die man selbst begangen hat.

 

Mit dem gleichen Argument müsste man es Stadtmenschen verbieten, überhaupt ein Auto zu besitzen, wenn sie keinen Privatparkplatz finanziert haben.

Sie haben ja sowieso den öffentlichen Verkehr, also mit welchem Recht nehmen sie sich die Frechheit heraus, auf öffentlichem Grund und auf Kosten des Steuerzahlers zu parken ?


26.07.2010 21:52    |    Superungi

Zitat:

na, du scheinst dich ja im Welthandel auszukennen. Jetzt frag ich dich, warum ist halb China in Afrika und investiert dort wie blöd?

Weil Sie erkannt haben, das Sie bei ihrem Wirtschaftswachstum alle Rohstoffe brauche die sie kriegen können. Die schupsen gerade überall auf der Welt die Amis und Europärer raus.

Im Prinzip sind Sie zum Erfolg verdammt, weil die Bevölkerung nur ruhig halt, wenn weiterhin immer mehr Menschen die Aussicht auf bescheidenen Wohlstand haben. Das geht nur mit einem Wachstum im 2-stelligen Bereich. Wohin das führt konnten wir an den Rohstoffbörsen im Jahr 2007 bis mitte 2008 sehen.


26.07.2010 22:14    |    Tim61

siehst du und da wo Rohstoffe sind ist der Wohlstand. Schön, wenn die dann begreifen, dass deutsche Ware feine Ware ist. Und dafür sollte man ruhig Geld ausgeben. Und damit der Wohlstand in Afrika einkehrt, werden auch die Chinesen gepimpt, mit deutscher Technologie. Je breiter unser Kundenband ist, desto sicherer sind wir vor finanziellen Krisen.


26.07.2010 22:18    |    Tim61

oh je, jetzt ist es der böse Stadtmensch. Und nur weil dieser nachrechnet und der Meinung ist, dass das "höhere und billigere Niveau" auf dem Land nicht seinen Anforderungen entspricht?


26.07.2010 22:32    |    Superungi

Also die Chinesen und Inder mit denen ich bisher beruflich zu tun hatte wollten eigentlich nur auf unseren Stand geupdatet werden und dann ihrer eigenen Produkte bauen und eigenen Geschäfte machen. Sprich nach dem Kopieren und Absaugen von Wissen und Technologie wird man ausgespuckt und weggeschmissen. Die kommen allenfalls ein zweites mal und kaufen (oder wollen) was von uns, wenn Sie es selbst nicht hinbekommen, trotz Materialdaten, CNC-Programmen, 1 zu 1 Werkzeugen und und und

 

Das die Chinesen auf dauer unsere Kunden sein werden ist SUPER NAIV! Umgedreht wird ein Schuh daraus, zumindest solang noch nicht jeder Arbeitsplatz verlagert wurde.


26.07.2010 23:18    |    Tim61

ja, was haben die Chinesen denn gekauft aus Deutschland? Hochöfen (schwarze Riesen), hochmoderne Stranggiessanlagen. Automobilmontage Linien. Messmaschinen. Kraftwerke.........

 

Dafür bauen Sie kaum mehr Autos nach, sondern kaufen Frmen in Europa und lernen was das Zeug hält.

Schau dir Geely an. Die Fertigung ist auf westlichem Niveau.

 

Die Ingenieure in China sind top fit, gut, deren System muss noch wachsen, Eigenverantwortung und Selbstbestimmung fehlen noch und bremsen das Ganze. Größe ist noch ein Muss.

 

Und Indien? Geile Leute, hochintelligent, offen für alles und immer am Ball. Statistik, Software, Simulationen, Festigkeitsberechnungen. Absolute Super-Spezialisten.

 

Chinesen und Inder sind jetzt schon Kunden Europas. Nokia, Nike, Siemens, Wrangler, Lee, Kalvin Klein etc sind dort schon lange etabliert. Und stetig werden sie besser.


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