Wie akkuschädlich ist regelmäßiges DC Laden mit 50kW?
Hallo, mal eine Blöde Frage: als Treilzeit-Laternen-Lader (1x in der Woche am Weekendhaus laden, sonst Laterne oder Arbeitsplatz, wobei letzterer Pandemiebedingt nicht regelmäßig besucht wird) was ist schlimmer:
1x in der Woche zu 90% aufladen oder
1x in der Woche 50kW "schnell" bis 80% laden.
Oder soll auf beides verzichten, wenn es geht.
61 Antworten
Zitat:
@Laemat schrieb am 8. Juni 2021 um 07:35:47 Uhr:
Natürlich wird VW da mitspielen, weil sie von ihrem Produkt überzeugt sind und nich davon ausgehen, dass die Akkus in der Maße nach 8 Jahren oder 160.000 unter 70 % Kapazität haben.
Die Masse wird auch keine Power User seien und zuhause Laden und nicht am Hypercharger.
VW wird es dann im Einzelfall Entscheidung dann aus Kulanz machen.
Zitat:
@Schmecklecker137 schrieb am 8. Juni 2021 um 10:26:36 Uhr:
Damit ist ein Autoscooter für einen geschäftlichen Vielfahrer akkutechnisch eigentlich kaum geeignet...
Jep, wobei hier die Frage wäre wie ist im Geschäftsbereich mit der Garantiebedingen? Sind Sie gleich wie beim Privaten oder eher etwas Großzügiger?
Zitat:
@E2906 schrieb am 8. Juni 2021 um 10:34:45 Uhr:
Zitat:
@Schmecklecker137 schrieb am 8. Juni 2021 um 10:26:36 Uhr:
Damit ist ein Autoscooter für einen geschäftlichen Vielfahrer akkutechnisch eigentlich kaum geeignet...Jep, wobei hier die Frage wäre wie ist im Geschäftsbereich mit der Garantiebedingen? Sind Sie gleich wie beim Privaten oder eher etwas Großzügiger?
ganz ehrlich: identisch.
Fahre seit >12 Jahren Geschäftsfahrzeuge, da gab es nie Unterschiede.
Und ich habe schon einige "Autoklöpse" erlebt
Jetzt mal Juristendeutsch: die Garantiebedingungen verlangen die Einhaltung von "Vorschriften...". Unter Pflegehinweisen steht aber "Volkswagen empfiehlt...", das ist eine Empfehlung und keine Vorschrift. Die einzige Vorschrift, die da steht ist die Nicht-Verwendung als stationäre Stromquelle.
Zumal zum Schnellladen nur schwammig steht "Regelmäßige ... vermeiden". Weder ist definiert, was regelmäßig heißt, noch steht da, dass es Verboten ist. Ganz klar keine Vorschrift, sondern eine Empfehlung.
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Vorschreiben kann VW doch überhaupt nix, daher gibt es keine Vorschriften sondern Bedingungen / Empfehlungen.
Jeder kann mit seinem Eigentum machen was er will.
VW kann doch den Endverbraucher nicht dazu zwingen, VW Kann nur Empfehlungen geben.
Und wenn man was auf Garantie (auf Kosten von VW) repariert haben möchte und sich nicht an die Empfehlungen gehalten hat kann VW die Garantie verweigern.
Entweder spielt man nach dem Empfehlungen von VW mit und man hat dann entsprechende Garantie oder man spielt eben nicht mit, dann kann man eben auch nicht vom Hersteller Reparaturen verlangen auf ihre Kosten.
Zitat:
Die einzige Vorschrift, die da steht ist die Nicht-Verwendung als stationäre Stromquelle.
Darüber steht "Hinweis", genauso wie bei den anderen Punkte "Pflegehinweis" steht
Es bleibt dabei es sind die "Pflegehinweise" die in der Akku Garantie Bedingungen sind.
Zitat:
„die Vorschriften über den Betrieb, die Behandlung und Pflege des Fahrzeugs (insbesondere die Pflegehinweise für das Laden und den Ladezustand der Hochvoltbatterie), die sich aus der dem Fahrzeug beigefügten Betriebsanleitung ergeben, nicht befolgt worden sind“
Die Garantie ist an den Pflegehinweisen geknüpft, steht ganz klar in der Garantie Bedingungen.
Zitat:
@Schmecklecker137 schrieb am 8. Juni 2021 um 09:12:01 Uhr:
Im Gegensatz dazu halten unsere 2l und 3l Diesel diese harte Belastung durch. Wir pflegen die Fahrzeuge nur ein Minimum (Fahren, Tanken, Waschanlage, ggfls. Werkstatt nach Voranmeldung bei der Flottengesellschaft).
"Durchhalten" schon, aber der Verschleißzustand wird garantiert auch nicht mehr 100% (wie neu) sein. Nur ist halt das Ausfallbild unterschiedlich. Beim E-Auto eher stetiger "Verschleiß", beim Verbrenner dann oft recht plötzlich.
Hier basiert in der Diskussion ja einiges auf falschen Annahmen bzgl. der zu erwartenden, fortschreitenden Degradation der Akkus.
Zunächst einmal: Die Degradation eines Lithium-Ionen-Akkus (zumindest bei NCA/NMC Zellen) verläuft nicht linear! Wenn deshalb hier berichtet wird, dass nach 36 Monaten 10-20% Kapazitätsverlust (wobei ich den letzten Wert schon als krass und entgegen jeglicher bisher bekannten Statistiken einstufe und ihn deshalb auch ohne Belege nicht so recht glauben kann) bei dauerhaftem DC-Laden vorhanden ist, dann muss man das erst einmal in der Gestalt einordnen, dass zu Beginn eines Akku-Lebenszyklus die Degradation stärker beginnt und sich dann später für lange Zeit einpendelt und abschwächt.
Ich nehme dazu jetzt mal Langzeiterhebungen mit breiter Basis aus der Praxis von Model S/X (von VW gibt's so was noch nicht), wie hier zu sehen. Dort sieht man auch, dass in den ersten 50k km die Degradation überproportional stark ist und sich dann ab 95% abflacht. Selbst nach 200k km sollte man also im Durchschnitt bei größeren Fahrzeugakkus (75-100kWh) noch bei knapp über 90% liegen (bei kleineren Akkus durch die höhere Zyklenbelastung ggf. etwas weniger, wobei es da auf die gewählten Puffer des Herstellers bzw. auf die verwendete Zellchemie ankommt).
Bei einem 36 monatigen Fahrzeug im Außendienst mit hoher Km-Laufleistung und gleichzeitig hohem DC-Ladeanteil würde ich deshalb alles im Bereich von 5-10% Degradation als normal einstufen - alles darüber hinaus würde ich als merkwürdig und erklärungsbedürftig ansehen. Und ja, häufiges DC-Schnellladen ist nicht gut für den Akku und kann Degradation beschleunigen, aber entscheidend sind letztendlich die C-Raten, die der Akku beim Laden wegstecken muss.
Geht man aufgrund der Anfangsfrage des TE von einer 50kW DC-Ladung aus ist das definitiv nicht(!) etwas, was den Akku sonderlich stresst, da man - z.B. ausgehend von einem 58kWh Akku im ID.3 bei 50kW mit einer C-Rate von ca. 1 lädt - das ist zwar schon Schnellladung, aber belastet den Akku noch nicht über Gebühr. 100kW Schnellladung (was dann 2C entsprechen würde) oder darüber bedeutet deutlich mehr Stress für den Akku und ist - je nach Akkugröße (siehe C-Rate) - mit mehr Verschleiß verbunden.
Bei normalem Einsatz (hauptsächlich AC-Ladung oder niedrigere DC-Ladung und nur seltenes DC-Schnellladen über 100kW) sind die Akkugarantien für die Hersteller (idR 8 Jahre/160.000km auf mindestens(!) 70%) eine sehr sichere Bank, weil in aller Regel die Akkus dann eher noch um die 90-80% liegen und noch lange darüber halten werden - und das sogar auch, wenn ein höherer DC-Ladeanteil dabei ist.
Übrigens ist es gut möglich, dass bei Fahrzeugen mit vermeintlich höherer Degradation ein langsameres AC-Laden von 0-100% dazu führen kann, dass ein Teil der Degradation so wieder verschwindet bzw. sich die Anzeige erst dann wieder korrekt kalibrieren kann. Wird das nie gemacht (wie im Beispiel der im Dauereinsatz befindlichen Außendienst-Wagen, die nur DC-Ladung sehen), dann kann es sein, dass sich das BMS (Battery Management System) mit der Zeit etwas verstellt und keine korrekten Werte mehr anzeigt.
Deshalb zur Ausgangsfrage: Einmal die Woche mit 50kW einen ID.3/ID.4 auf 80% laden macht dem Akku nichts und führt auch nicht zu einer merkbar beschleunigten Degradation.
Zitat:
@E2906 schrieb am 8. Juni 2021 um 11:46:19 Uhr:
Vorschreiben kann VW doch überhaupt nix, daher gibt es keine Vorschriften sondern Bedingungen / Empfehlungen.Jeder kann mit seinem Eigentum machen was er will.
VW kann doch den Endverbraucher nicht dazu zwingen, VW Kann nur Empfehlungen geben.
Und wenn man was auf Garantie (auf Kosten von VW) repariert haben möchte und sich nicht an die Empfehlungen gehalten hat kann VW die Garantie verweigern.
Entweder spielt man nach dem Empfehlungen von VW mit und man hat dann entsprechende Garantie oder man spielt eben nicht mit, dann kann man eben auch nicht vom Hersteller Reparaturen verlangen auf ihre Kosten.
Zitat:
@E2906 schrieb am 8. Juni 2021 um 11:46:19 Uhr:
Zitat:
Die einzige Vorschrift, die da steht ist die Nicht-Verwendung als stationäre Stromquelle.
Darüber steht "Hinweis", genauso wie bei den anderen Punkte "Pflegehinweis" steht
Es bleibt dabei es sind die "Pflegehinweise" die in der Akku Garantie Bedingungen sind.
Zitat:
@E2906 schrieb am 8. Juni 2021 um 11:46:19 Uhr:
Zitat:
„die Vorschriften über den Betrieb, die Behandlung und Pflege des Fahrzeugs (insbesondere die Pflegehinweise für das Laden und den Ladezustand der Hochvoltbatterie), die sich aus der dem Fahrzeug beigefügten Betriebsanleitung ergeben, nicht befolgt worden sind“
Die Garantie ist an den Pflegehinweisen geknüpft, steht ganz klar in der Garantie Bedingungen.
In den Garantiebedingungen steht ganz klar drin: "...Vorschriften über den Betrieb, die Behandlung und Pflege..." Es wird nicht gefordert, Empfehlungen einzuhalten.
Auch Garantiebedingungen sind knall hart formulierte juristische Werke. Beispiel Durchrostung: dort ist ganz klar definiert, was das ist.
Zum Thema Schnellladen ist gar nichts definiert oder kannst du mir sagen, wie oft ich Schnellladen darf und von welchen bis welchen Prozentsätzen, um in der Garantie zu bleiben? Und was ist überhaupt Schnellladen? 22kW DC oder erst 50 oder 100 oder 125?
Zitat:
@ballex schrieb am 8. Juni 2021 um 12:04:14 Uhr:
Bei einem 36 monatigen Fahrzeug im Außendienst mit hoher Km-Laufleistung und gleichzeitig hohem DC-Ladeanteil würde ich deshalb alles im Bereich von 5-10% Degradation als normal einstufen - alles darüber hinaus würde ich als merkwürdig und erklärungsbedürftig ansehen.
Für den ID.3 passt das sicher. Ansonsten ist das von der Kapazität abhängig. Wir hatten 3 Jahre einen PluginHybrid BMW 225xe. Der hatte nach 52000 km (rein elektrisch 19000 km) nach Reichweite wohl tatsächlich 15-20% verloren. Aber da war die Garantie auch nur 5 Jahre/100000 km. Geladen hatte ich zumeist mit 1,6 kW.
j.
MaxLustig
Du scheinst es nicht durchgelesen zu haben die Garantie Bedingungen:
Zitat:
Garantieausschluss und -beschränkungen
Eine Garantieleistung für Hochvoltbatterien ist ausgeschlossen, wenn die Fehlfunktion oder der übermäßige
Verlust des Netto-Batterieenergieinhaltes dadurch entstanden ist, dass:- die Hochvoltbatterie aus dem Fahrzeug entfernt, unsachgemäß geöffnet oder nicht mehr im Verbund
mit dem Fahrzeug betrieben wird; oder- die Vorschriften über den Betrieb, die Behandlung und Pflege des Fahrzeugs (insbesondere die
Pflegehinweise für das Laden und den Ladezustand der Hochvoltbatterie), die sich aus der dem
Fahrzeug beigefügten Betriebsanleitung ergeben, nicht befolgt worden sind; oder- die Hochvoltbatterie direkt mit offenem Feuer in Kontakt gekommen ist; oder
- die Hochvoltbatterie mit Hochdruck- oder Dampfstrahlreinigern gereinigt wird bzw. Wasser oder
aggressive Flüssigkeiten direkt auf die Hochvoltbatterie aufgebracht werden.
Zitat:
@jennss schrieb am 8. Juni 2021 um 12:20:45 Uhr:
Zitat:
@ballex schrieb am 8. Juni 2021 um 12:04:14 Uhr:
Bei einem 36 monatigen Fahrzeug im Außendienst mit hoher Km-Laufleistung und gleichzeitig hohem DC-Ladeanteil würde ich deshalb alles im Bereich von 5-10% Degradation als normal einstufen - alles darüber hinaus würde ich als merkwürdig und erklärungsbedürftig ansehen.
Für den ID.3 passt das sicher. Ansonsten ist das von der Kapazität abhängig. Wir hatten 3 Jahre einen PluginHybrid BMW 225xe. Der hatte nach 52000 km (rein elektrisch 19000 km) nach Reichweite wohl tatsächlich 15-20% verloren. Aber da war die Garantie auch nur 5 Jahre/100000 km. Geladen hatte ich zumeist mit 1,6 kW.
Die Fragestellung hier dreht sich ja auch um einen ID.3/ID.4, deshalb hat sich mein Beitrag auch darauf bezogen. PlugIn-Hybride kann man hier nicht als Vergleich heranziehen, weil deren Zyklenbelastung und auch oft deren C-Rate (durch den kleinen Akku) ja viel höher ist als bei BEV mit deutlich größeren Akkus. Bei PHEV ist deshalb auch höherer Verschleiß zu erwarten.
Zitat:
@jennss schrieb am 8. Juni 2021 um 12:20:45 Uhr:
Zitat:
@ballex schrieb am 8. Juni 2021 um 12:04:14 Uhr:
Bei einem 36 monatigen Fahrzeug mit hoher Km-Laufleistung und gleichzeitig hohem DC-Ladeanteil würde ich deshalb alles im Bereich von 5-10% Degradation als normal einstufen - alles darüber hinaus würde ich als merkwürdig und erklärungsbedürftig ansehen.Für den ID.3 passt das sicher. Ansonsten ist das von der Kapazität abhängig. Wir hatten 3 Jahre einen PluginHybrid BMW 225xe. Der hatte nach 52000 km (rein elektrisch 19000 km) nach Reichweite wohl tatsächlich 15-20% verloren. Aber da war die Garantie auch nur 5 Jahre/100000 km. Geladen hatte ich zumeist mit 1,6 kW.
j.
Wobei die Akkus und BMS wieder anders sind bei den Plugins, das hatte ich beim GTE auch gehabt nach 2 Jahre 100% Vollgeladen 40km von 50km, im 3 Jahr 35-38 Km von 50km.
Zitat:
@E2906 schrieb am 8. Juni 2021 um 12:20:48 Uhr:
MaxLustigDu scheinst es nicht durchgelesen zu haben die Garantie Bedingungen:
Zitat:
@E2906 schrieb am 8. Juni 2021 um 12:20:48 Uhr:
Zitat:
Garantieausschluss und -beschränkungen
Eine Garantieleistung für Hochvoltbatterien ist ausgeschlossen, wenn die Fehlfunktion oder der übermäßige
Verlust des Netto-Batterieenergieinhaltes dadurch entstanden ist, dass:? die Hochvoltbatterie aus dem Fahrzeug entfernt, unsachgemäß geöffnet oder nicht mehr im Verbund
mit dem Fahrzeug betrieben wird; oder? die Vorschriften über den Betrieb, die Behandlung und Pflege des Fahrzeugs (insbesondere die
Pflegehinweise für das Laden und den Ladezustand der Hochvoltbatterie), die sich aus der dem
Fahrzeug beigefügten Betriebsanleitung ergeben, nicht befolgt worden sind; oder? die Hochvoltbatterie direkt mit offenem Feuer in Kontakt gekommen ist; oder
? die Hochvoltbatterie mit Hochdruck- oder Dampfstrahlreinigern gereinigt wird bzw. Wasser oder
aggressive Flüssigkeiten direkt auf die Hochvoltbatterie aufgebracht werden.
Ich habe mir das durchgelesen und kenne die Garantiebedingungen von Berufs wegen in und auswendig. Der Satz beginnt mit "...Vorschriften über...Pflege (insbesondere die Pflegehinweise..." und bezieht sich daher auch nur auf die aufgeführten Vorschriften. In der BA stehen aber unter Pflegehinweisen faktisch keine Vorschriften.
Du interpretierst das was da steht anders als ich, dann ist das so.
Und nochmal zum Abschluss: Wie darf ich Schnellladen, um innerhalb der Garantiebedingungen zu bleiben? Das muss für den Verbraucher klar definiert sein. Wie oft? Prozentgrenzen? Ladeleistung? Das ist eben nicht vorgeschrieben.
Zitat:
@MaxLustig schrieb am 8. Juni 2021 um 12:42:44 Uhr:
Ich habe mir das durchgelesen und kenne die Garantiebedingungen von Berufs wegen in und auswendig. Der Satz beginnt mit "...Vorschriften über...Pflege (insbesondere die Pflegehinweise..." und bezieht sich daher auch nur auf die aufgeführten Vorschriften. In der BA stehen aber unter Pflegehinweisen faktisch keine Vorschriften.
Ich werde langsam bekloppt im Kopf 😉
VORSCHRIFT = Betrieb, Behandlung, Pflege
Die Pflege des Akku ist die Vorschrift !! steht doch ganz eindeutig da die sich aus der dem Fahrzeug beigefügten Betriebsanleitung ergeben.
Akkupflege = Vorschrift = Garantie Bedingungen
Für mich als ID.4 Fahrer deutlich und klar:
max bis 80% Laden für alltägliche Fahrten
Langstrecke vor abfahrt kann auf 100% geladen werden
DC Laden so gering wie möglich halten , AC Ladungen sollten überwiegen.
Nicht unter 20% für längere Zeit das Fahrzeug stehen lassen
Für mich simpel und einfach zu verstehen und das passt auch in mein Fahrprofil.
geladen wird Zuhause an der AC Wallox bis 80%, DC laden brauche ich nur dann für Langstrecken (bei mir also nur im Urlaub)
Zitat:
@ballex schrieb am 8. Juni 2021 um 12:24:00 Uhr:
Die Fragestellung hier dreht sich ja auch um einen ID.3/ID.4, deshalb hat sich mein Beitrag auch darauf bezogen. PlugIn-Hybride kann man hier nicht als Vergleich heranziehen, weil deren Zyklenbelastung und auch oft deren C-Rate (durch den kleinen Akku) ja viel höher ist als bei BEV mit deutlich größeren Akkus. Bei PHEV ist deshalb auch höherer Verschleiß zu erwarten.
Jupp, wollte das nur ergänzen. Für mich war diese Erfahrung mit dem Phev auch ein Grund, jetzt lieber einen Bev mit (viel) größerem Akku zu nehmen. Ich hoffe, dass unser ID.3 gut 10 Jahre ohne Zellentausch auskommt.
j.