Widerruf der Finanzierung wegen Formfehler
Wird derzeit im Q5 Forum diskutiert.
Sehr interessant. So langsam kann man es sich aussuchen, ob man den Wahen wegen der Diesel-Geschichte, oder wegen dem Formfehler in der VW Finanzierung zurück gibt
http://www.motor-talk.de/.../...der-finanzierung-vw-bank-t6016798.html
Beste Antwort im Thema
Naja, die Banken haben gerechnet, dass sie Summe x am Kredit verdienen möchten. Diese Summe x haben sie "dummerweise" in Bearbeitungsgebühr und Zinsen aufgeteilt. Was dann geschah muss nicht erläutert werden.
Die Banken, die ihre Bearbeitungsgebühr im Zins eingerechnet haben, kamen schadlos davon.
Hinzu kommt, das die Bearbeitungsgebühr in keinsterweise versteckt im Kleingedruckten war. Sie offensichtilich aufgeführt und wurde akzeptiert und mit Unterschrift des Kunden anerkannt.
Moralisch gesehen ist den Banken kein Vorwurf zu machen und es ist eigentlich bedenklich, dass sowas passiert. Vorallem die mittelfristige (10 Jahre) Dauer für die Rückrechnungsansprüche. Bin kein Jurist, aber wenn diese Praxis rechtlich unzulässig war, warum durften die Banken es jahrzehntelang?
Mir fällt zum Beispiel diese bekloppte Überführungsgebühr oder Werksabholungsgebühr beim Autokauf ein. Käme da so etwas könnten etliche Händler wahrscheinlich Insolvenz beantragen.
Es war kein Betrug von den Banken, es war letzlich ein Formfehler in der Deklarierung der Kosten. Jeder Kaufmann kalkuliert seine Produkte, so auch die Banken. Nur das Banken und Versicherungen natürlich im Ansehen ausnahmslos Betrüger sind...
70 Antworten
Ja und? Es ist ihm nicht klar, aber es bleibt klar, dass das nicht Monate später sein kann. Wie soll man sich denn auf eine verwirrende Formulierung beziehen, um daraus ein Kündigungsrecht ableiten zu können, wenn die Widerrufsfrist laut Vertrag zwar nicht ganz genau, aber doch irgendwann im Zeitraum der Vertragsunterzeichnung zu laufen beginnt?
Und wie kommst du darauf, dass dann kein Nutzungsentgelt fällig werden soll? Selbst wenn der Wagen aufgrund massiver Mängel gewandelt werden muss, hat man die entstandene Nutzung zu bezahlen. Aber bei dem Vertrag hatte man ja nicht mal einen schadhaften Wagen, der einem dem Spaß verdorben hat, sondern es hat nur ein findiger Anwalt herausgefunden, dass eine Klausel im Vertrag missverständlich sein kann.
Zitat:
Ja und? Es ist ihm nicht klar, aber es bleibt klar, dass das nicht Monate später sein kann. Wie soll man sich denn auf eine verwirrende Formulierung beziehen, um daraus ein Kündigungsrecht ableiten zu können, wenn die Widerrufsfrist laut Vertrag zwar nicht ganz genau, aber doch irgendwann im Zeitraum der Vertragsunterzeichnung zu laufen beginnt?
Da steht die Widerrufsfrist beginnt mit dem Erhalt aller Pflichtangaben, welche auch nachträglich per Post kommen können. Da steht sicher nicht, die Widersrufsfrist beginnt "aber doch irgendwann im Zeitraum der Vertragsunterzeichnung zu laufen". Ob das wirklich der Knackpunkt ist, wissen wir nicht.
Zitat:
Und wie kommst du darauf, dass dann kein Nutzungsentgelt fällig werden soll? Selbst wenn der Wagen aufgrund massiver Mängel gewandelt werden muss, hat man die entstandene Nutzung zu bezahlen.
Das hat die Richterin in der Verhandlung gesagt und diese schreibt schließlich das Urteil. Weiterhin ist die Rechtsprechung da sehr verbraucherfreundlich. Wie gesagt, die Banken mussten den Kreditnehmern damals Zinsen (2,5% über EZB) bezahlen.
Die Banken mussten den Kreditschuldnern Zinsen bezahlen.Der Mangel besteht demnach in dem unklaren Fristbeginn. Daraus folgt direkt die Nichtigkeit des Darlehensvertrages und des verbundenen Kaufvertrages. Was nichtig ist, wird nicht analog der Rücktrittsfolgen ausgeglichen. Da gibt es nur den Bereicherungsanspruch hinsichtlich Geld zurück und Auto zurück. Es folgt der Applaus in Richtung der Rechtsabteilungen. Der Rest ist das Rauschen des Universums. Ommmm 🙂
Nochmal, Verträge werden nicht nichtig, nur weil einzelne Formulierungen ungültig sind!
Beispielsweise sind die meisten Mietverträge nicht richtig, weil dort meist die starren Renovierungsklauseln enthalten sind. Trotzdem kann man deshalb nicht fristlos von heute auf morgen kündigen und dann auch noch die Miete zurückfordern.
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Das Gesetz sieht das beim notwendigen Inhalt der Widerrufsbelehrung etwas anders!
Nein, aber die Verträge können aufgrund einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung selbst Jahre danach widerrufen werden. Dann wird der Vertrag rückabgewickelt, so als wäre er nie geschlossen worden.
Zitat:
(7) Der Verbraucher hat Wertersatz für einen Wertverlust der Ware zu leisten, wenn
1. der Wertverlust auf einen Umgang mit den Waren zurückzuführen ist, der zur Prüfung der Beschaffenheit, der Eigenschaften und der Funktionsweise der Waren nicht notwendig war, und
2. der Unternehmer den Verbraucher nach Artikel 246a § 1 Absatz 2 Satz 1 Nummer 1 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche über sein Widerrufsrecht unterrichtet hat.
Wenn 2. nicht passiert ist, gute Nacht Volkswagen Bank.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 1. Mai 2017 um 18:52:38 Uhr:
Das Gesetz sieht das beim notwendigen Inhalt der Widerrufsbelehrung etwas anders!
Das ist so nicht korrekt ... die Rechtsprechung sieht das anders, nicht das Gesetz ...
Gruß
Der Chaosmanager
Das ist konsensfähig. 😉
Ich bin irritiert. In den meisten Themen hier wird auf Recht und Gesetz verwiesen, Meinungen und Menschenverstand mit Verweis auf Gerichte umgehend kaltgestellt, aber gerade in diesem Thema finden sich doch Einige, die nun mit Moral und Ähnlichem kommen. Gilt hier nun ein Gerichtsurteil weniger, weil es Anderen Vorteile verschafft, die man selbst nicht hat? Aber was hat das mit Moral zu tun?
Wahrscheinlich bin ich zu blöd. Ich finde keinen Fehler in den Widerrufsbelehrungen. 14 Tage ab Vertrag mit allen relevanten Angaben zum Kredit. Und was ist das? Summe, Zins, Gesamtkosten, Laufzeit.... Wenn das durchgeht und hier Rückabwicklungen ermöglicht werden, weiß ich auch nicht. Das geht zu weit.
Ist die salvatorische Klausel in Kreditverträgen enthalten? Oder nur im Kaufvertrag?
Zitat:
Die Justiz wird fast vollständig durch Gerichtsgebühren finanziert. Die werden in der Regel von den unterlegenen Parteien getragen. Die Allgemeinheit finanziert eher den Bereich des Strafvollzuges.
Da möchte ich mal einwerfen, dass eingenommene Gerichtsgebühren nicht einmal 5 % der Gesamtkosten eines Gerichts "einspielen".
Zitat:
@Chaosmanager schrieb am 29. April 2017 um 13:58:17 Uhr:
Weiß nun jemand der Protagonisten, was es mit dem Formfehler der Widerrufsbelehrung konkret auf sich hat?Mich würde dies wirklich interessieren.
Grüße
Der Chaosmanager
Vielleicht hilft dir das weiter.
https://www.anwalt.de/.../...le-durch-widerruf-des-kredits_105127.html
Nein, denn im Artikel steht auch nicht drin was genau nun fehlerhaft ist...
Es sind nun erste Details genannt worden, was an den Verträgen falsch war bzw. ist.
Hier ein Auszug aus dem Artikel der "IG Widerruf".
Zitat:
Konkret sind uns bei Volkswagen beispielsweise in einem Kredit aus 2015 folgende Fehler in Zusammenhang mit Pflichtangaben aufgefallen:
- Art des Darlehens: VW-Bank nennt die Art des Darlehens nicht.
Verzugszinssatz: VW-Bank macht keine Angaben dazu, welchen Zins der Kunde zahlen muss, wenn er in Verzug geraten sollte.
- Aufsichtsbehörde: Hier nennt die VW-Bank nur die Bafin, obwohl sie zusätzlich von der Europäischen Zentralbank (EZB) kontrolliert wird.
- Verfahren bei Kündigung des Vertrags: Hier finden sich lediglich die Informationen darüber, wie bei einer Kündigung durch die Bank vorgegangen wird. Nicht genannt wird jedoch das Verfahren bei Kündigung durch den Verbraucher.
- Methode zur Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung: Hier verweist VW nur auf die „vom BGH vorgeschriebenen … Rahmenbedingungen“. Gefordert ist jedoch eine konkrete Methode, da die Vorfälligkeitsentschädigung auf unterschiedliche Weise und mit unterschiedlichen Ergebnissen errechnet werden kann.
Weiter heißt es ...
Zitat:
Diese Fehler reichen unseres Erachtens aus, um den Kredit widerrufbar zu machen. Daneben haben die Darlehensverträge der VW Bank weitere Mängel. Die Kredite anderer Autobanken sind ebenso mangelhaft, teilweise haben wir es dort aber mit anderen Fehlern zu tun.
Der komplette Artikel ist hier zu finden:
http://www.widerruf.info/.../
Wenn das die gesetzlichen Vorgaben sind und die Banken diese nicht mit aufgenommen haben.... selbst Schuld. Im Grunde haben die Konzerne hochbezahlte Juristen und Spezialisten, ja sogar ganze Fachabteilungen. Da möchte man meinen, dass so etwas entsprechend geprüft ist.
Also im BGB (§502) ist es eindeutig geregelt. Da gibt es auch nicht mehrere Arten, wie man das Berechnen kann, sondern nur so wie im Gesetzestext angegeben!
2) 2 könnte allerdings negativ ausgelegt werden, weil die VW-Bank nur sagt "Schau in den Gesetzestext", und dies für den Kunden somit nur unzureichend erklärt wird.
Ich kopiere das mal hier rein:
§ 502
Vorfälligkeitsentschädigung
(1) 1 Der Darlehensgeber kann im Fall der vorzeitigen Rückzahlung eine angemessene Vorfälligkeitsentschädigung für den unmittelbar mit der vorzeitigen Rückzahlung zusammenhängenden Schaden verlangen, wenn der Darlehensnehmer zum Zeitpunkt der Rückzahlung Zinsen zu einem gebundenen Sollzinssatz schuldet. 2 Bei Allgemein-Verbraucherdarlehensverträgen gilt Satz 1 nur, wenn der gebundene Sollzinssatz bei Vertragsabschluss vereinbart wurde.
(2) Der Anspruch auf Vorfälligkeitsentschädigung ist ausgeschlossen, wenn
1. die Rückzahlung aus den Mitteln einer Versicherung bewirkt wird, die auf Grund einer entsprechenden Verpflichtung im Darlehensvertrag abgeschlossen wurde, um die Rückzahlung zu sichern, oder
2. im Vertrag die Angaben über die Laufzeit des Vertrags, das Kündigungsrecht des Darlehensnehmers oder die Berechnung der Vorfälligkeitsentschädigung unzureichend sind.
(3) Bei Allgemein-Verbraucherdarlehensverträgen darf die Vorfälligkeitsentschädigung folgende Beträge jeweils nicht überschreiten:
1. 1 Prozent des vorzeitig zurückgezahlten Betrags oder, wenn der Zeitraum zwischen der vorzeitigen und der vereinbarten Rückzahlung ein Jahr nicht überschreitet, 0,5 Prozent des vorzeitig zurückgezahlten Betrags,
2. den Betrag der Sollzinsen, den der Darlehensnehmer in dem Zeitraum zwischen der vorzeitigen und der vereinbarten Rückzahlung entrichtet hätte.