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Wasser (Methanol) Einspritzung beim Sauger?
Hallo,
wollte mal fragen ob es eigentlich irgendeinen Grund gibt eine Wasser oder Wassermethanoleinspritzung an einen Sauger zu bauen. Habe gedacht dass das nur bei Turbomotoren zur Innenkühlung genutzt wird?
Beste Antwort im Thema
Ich gebe zu, mein Ingenieurstudium ist jetzt schon ein paar Tage her und promoviert habe ich damals auch nicht.
Aber ich denke nicht, daß sich manches über die Jahrzehnte deutlich verändert hat.
Was bleibt ist die Beobachtung: Motorschäden, hervorgerufen durch Ermüdungsbrüche nach Überschreitung einer definierten Anzahl von Lastwechseln, scheinen in der Realität nicht in der Größenordnung zu liegen, die Du behauptest.
Was die Nachweise dessen angeht, hältst Du dich auch recht bedeckt, auch wenn du genau das vorwirfst.
Also wo sind sie, die Massen an verendeten Altmotoren mit gebrochenen Kurbel-, Nockenwellen und Pleueln?
Ich sehe eher verschlissene Laufbahnen mit entsprechendem Ölverbrauch, verschlissene Lager,gerissene Zahnriemen oder Steuerketten, eingelaufene Nockenwellen als Grund des Exitus.
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73 Antworten
Zitat:
@BlackSpin schrieb am 5. September 2020 um 16:02:08 Uhr:
Sind nicht Turbogeladene Autos deutlich effizienter?
Anbei ein testbericht eines Ford Focus 1,0. Unten wird erwähnt, daß sich der minimalverbrauch, eigentlich eine domäne eines solchen motors, um gerade mal 0,1 liter / 100 km von dem des vorgängers (1,6 liter sauger mit gleicher leistung) unterscheidet... .. wohl gemerkt: Das war ein viel hochdrehenderer, dazu turboloser motor mit saugrohr, - statt direkteinspritzung
https://www.auto-motor-und-sport.de/test/ford-focus-1-0-ecoboost/
Klar ist kein rießen Unterschied, aber 10% im Durchschnitt ist ja schon ganz ordentlich. Ich weiß jetzt allerdings auch nicht, wie viel drehfreudiger der Motor davor war. Ich denke nämlich schon, dass deutlich mehr Drehmoment im Alltasverbrauch einiges bringt, da man dann früher hochschalten kann. Aber es hält sich stark in Grenzen, so wie es aussieht. War ja auch nur ne Vermutung von mir.
Sicom Bremsscheiben sind nicht magnetisch und bei Turbomotoren presst man mehr Luft rein als beim Sauger rein gehen würde. Wenn ich 3 mal mehr Luft rein presse verdreifacht sich auch der Verbrennungsdruck und somit die Belastung aller Lager, Kolben usw. somit KÖNNTE ein Sauger mit der gleichen Leistung durch Drehzahlerhöhung immer länger halten als ein Turbo. (wenn man dann an den Lagern spart sicher nicht)
Mein Motorrad dreht auch deswegen so schnell hoch da es keine zusätzliche Schwungmasse hat im Gegensatz zum Auto.
Würde ich jetzt so vermuten.
Vermute weiter.
"Wenn ich 3 mal mehr Luft rein presse verdreifacht sich auch der Verbrennungsdruck" ist falsch. Weil die Klopfgrenze beim Verdichten viel früher erreicht wird. Was bedeutet, du die Verdichtung runternehmen um innerhalb der Grenzen der Klopfregelung zu bleiben ODER du reduzierst den Ladedruck.
Wesentliches Feature der kleinen Turbos ist, dass diese in gewissen Grenzen und gerade im Teillastbereich effizienter arbeiten können als reine Sauger. Weil die sich in einem weiteren Bereich knapp am "Klopfen" entlangbewegen (maximaler Verbrennungsdruck) statt dies nur bei Volllast und Vollgas zu erreichen.
Zitat:
@Elias2000 schrieb am 1. September 2020 um 07:16:59 Uhr:
Was ich mich immernoch frage warum man nicht diesen Weg gegangen ist, und sich stattdessen der Turbo so sehr verbreitet hat.
Primär wird der Saugmotor aufgegeben, wegen der strengen Emissions- und Verbrauchsvorschriften. Einen Turbomotor kannst du im niedrigen Drehzahlbereich viel besser auf Ökonomie und Ökologie trimmen. Übrigens auch ein Grund wieso sich automatisierte Getriebe immer mehr durchsetzen, weil den Herstellern jedes Mittel recht ist um das verzögerte Anspruchverhalten ("Turbo lag") so weit wie möglich zu kaschieren und die Fahrer einzulullen. Außerdem kann man mit dem automatisierten Getriebe und dem Turbomotor mittels Computersteuerung verschiedenste Modi fahren.
Und ja, es ist schlimm. Momentan reicht noch nichtmal mehr der Turbomotor um die CO2-Grenze und die Flottenverbrauchsregeln einzuhalten. Deshalb poppen momentan auch überall die kleinen E-Autos auf, während die Verbrennerversionen verschwinden. Nur bei den SUVs gehts munter weiter, weil die deutschen Hersteller eine starke Lobby haben.
Eine Susie Sorglos interessiert sich eh nicht was unter der Haube ist, oder wo der Antrieb sitzt, oder ob sie selbst oder das Auto für sie schaltet. Die will nur von A nach B.
Und selbst wenn es einen interessiert, dann ist das Modewort "Turbo" schon Grund genug um für nasse Höschen zu sorgen, weil der Käufer dann sofort denkt das sei "modern", "high tech" oder er hat ein Bild von 2fast2furious im Kopf. :rolleyes:
Selbst Ferrari und Porsche haben ja überwiegend den Sauger und manuelle Getriebe aufgegeben. Dagegen haben die sich Jahrzehnte lang gewehrt. Bei BMW ist es ähnlich, da läuft man ohnehin seit einigen Jahren nur noch Audi hinterher. Einst war es umgekehrt!
Zitat:
Mittlerweile habe ich ausch die Vermutung dass die Karosserie wirklich aus Alu oder vielleicht sogar Titan besteht, die Schrauben scheinen auch besondere zu sein, keine die ich gefunden hab ist magnetisch, am ganzen Auto nicht, nicht mal die Radschrauben. Frag mich langsam ob die ein antimagnetisches Auto bauen wollten...
Karosserie aus Alu oder Magnesium. Radschrauben aus Titan oder Magnesium. Magnesium kam oft im Motorsport zum Einsatz. Kenne auch einige Leute mit Magnesium-Felgen. Das Material hat aber die Eigenschaft sich mit der Zeit zu zersetzen (Halbwertszeit). Da wird bei alten Felgen dann teilweise ein riesiger Aufwand betrieben bevor die Autos wieder auf die Rennstrecke gehen, bspw. Felgen röntgen und vom Hersteller die Aufnahmen inspizieren lassen, etc.
Zitat:
Aber mal noch eine andere Frage: Ein Objekt mit der Größe eines Autos dürfte doch wenns aus Titan oder Alu gemacht wurde ein Vermögen kosten? Das könnte erklären warum Autos heute immernoch aus Blech sind. Aber Alu müsste doch mittlerweile billig genug sein?
Ein Prototyp ist sau teuer, kostet oft bis in die Millionen! Da werden manchmal neue Fertigungsverfahren getestet. Manchmal möchte man einfach nur beweisen, dass etwas möglich ist. Oder das Budget am Ende des Jahres hat es hergegeben und die Ingenieure wollten sich austoben. Wer weiß was du da für ein ominöses Auto hast. Das kann sich aber kein Hersteller in Großserie leisten. Da kommt dann der Rotstift und dann muss eine gewisse Kalkulation durchgesetzt werden, sonst kauft keiner das Auto und es lohnt sich nicht.
Aluminiumkarosserien sind doch bereits recht verbreitet (bspw. Audi). Aber trotzdem teurer als Stahlblech. Ich würde auch eher zu einer Stahlblechkarosserie tendieren. Hochfeste Stähle sind heute schon recht leicht und fest, und es lässt sich einfacher reparieren/bearbeiten.
Da halte ich Carbon schon für die bessere Alternative, aber das Zeug splittert leicht beim Unfall und es ist noch sehr teuer, obwohl sich da auf dem Markt definitiv was getan hat und es langsam erschwinglicher wird. Aber auch da: Beim Unfall schwierig/teuer zu reparieren.
Hier mal lesen: Der hat alles, Magnesium, Alu, Stahl, Carbon, Titan:
https://presskit.porsche.de/.../body-and-aerodynamic.html
Zitat:
Und wäre es denn für den Hersteller nicht eigentlich viel "Wirschaftlicher" so ein Auto statt es herzuschenken noch zu verwerten? Das ganze edle Metall usw. müsste doch noch einiges mehr bringen als Stahl?
Die werden in der Regel vernichtet (Schrottplatz), das machen die aus mehreren Gründen, bspw. auch aufgrund des Betriebsgeheimnisses. Das hat mit Wirtschaftlichkeit nichts zu tun. Diese Autos haben in der Regel auch keine gültige Straßenzulassung. Oder sie werden irgendwo abgestellt, kommen im besten Fall ins Museum.
Also, an anderer Stelle stelltest Du die Frage Du wüsstest gar nicht was Du da für ein Auto hast. Aber angeblich hast Du es von dem Hersteller irgendwie erhalten. Dann muss es da auch Personen geben, die dir die Geschichte dazu sagen können. Du kannst ja auch mal recherchieren wer zu diesem Zeitpunkt leitender Ingenieur war bei dem Hersteller. In der Regel sind die recht redselig, wenn man die kontaktiert. Oder über das Hersteller Museum. Audi Werksmuseum, BMW Museum, etc.
Das Forum kann Dir vielleicht auch helfen, wenn man wüsste worum es sich überhaupt handelt.
Zitat:
@Ascender schrieb am 8. September 2020 um 20:13:11 Uhr:
Zitat:
@Elias2000 schrieb am 1. September 2020 um 07:16:59 Uhr:
Was ich mich immernoch frage warum man nicht diesen Weg gegangen ist, und sich stattdessen der Turbo so sehr verbreitet hat.
Primär wird der Saugmotor aufgegeben, wegen der strengen Emissions- und Verbrauchsvorschriften. Einen Turbomotor kannst du im niedrigen Drehzahlbereich viel besser auf Ökonomie und Ökologie trimmen. Übrigens auch ein Grund wieso sich automatisierte Getriebe immer mehr durchsetzen, weil den Herstellern jedes Mittel recht ist um das verzögerte Anspruchverhalten ("Turbo lag") so weit wie möglich zu kaschieren und die Fahrer einzulullen. Außerdem kann man mit dem automatisierten Getriebe und dem Turbomotor mittels Computersteuerung verschiedenste Modi fahren.
Und ja, es ist schlimm. Momentan reicht noch nichtmal mehr der Turbomotor um die CO2-Grenze und die Flottenverbrauchsregeln einzuhalten. Deshalb poppen momentan auch überall die kleinen E-Autos auf, während die Verbrennerversionen verschwinden. Nur bei den SUVs gehts munter weiter, weil die deutschen Hersteller eine starke Lobby haben.
Eine Susie Sorglos interessiert sich eh nicht was unter der Haube ist, oder wo der Antrieb sitzt, oder ob sie selbst oder das Auto für sie schaltet. Die will nur von A nach B.
Und selbst wenn es einen interessiert, dann ist das Modewort "Turbo" schon Grund genug um für nasse Höschen zu sorgen, weil der Käufer dann sofort denkt das sei "modern", "high tech" oder er hat ein Bild von 2fast2furious im Kopf. :rolleyes:
Selbst Ferrari und Porsche haben ja überwiegend den Sauger und manuelle Getriebe aufgegeben. Dagegen haben die sich Jahrzehnte lang gewehrt. Bei BMW ist es ähnlich, da läuft man ohnehin seit einigen Jahren nur noch Audi hinterher. Einst war es umgekehrt!
Zitat:
@Ascender schrieb am 8. September 2020 um 20:13:11 Uhr:
Zitat:
Mittlerweile habe ich ausch die Vermutung dass die Karosserie wirklich aus Alu oder vielleicht sogar Titan besteht, die Schrauben scheinen auch besondere zu sein, keine die ich gefunden hab ist magnetisch, am ganzen Auto nicht, nicht mal die Radschrauben. Frag mich langsam ob die ein antimagnetisches Auto bauen wollten...
Karosserie aus Alu oder Magnesium. Radschrauben aus Titan oder Magnesium. Magnesium kam oft im Motorsport zum Einsatz. Kenne auch einige Leute mit Magnesium-Felgen. Das Material hat aber die Eigenschaft sich mit der Zeit zu zersetzen (Halbwertszeit). Da wird bei alten Felgen dann teilweise ein riesiger Aufwand betrieben bevor die Autos wieder auf die Rennstrecke gehen, bspw. Felgen röntgen und vom Hersteller die Aufnahmen inspizieren lassen, etc.
Zitat:
@Ascender schrieb am 8. September 2020 um 20:13:11 Uhr:
Zitat:
Aber mal noch eine andere Frage: Ein Objekt mit der Größe eines Autos dürfte doch wenns aus Titan oder Alu gemacht wurde ein Vermögen kosten? Das könnte erklären warum Autos heute immernoch aus Blech sind. Aber Alu müsste doch mittlerweile billig genug sein?
Ein Prototyp ist sau teuer, kostet oft bis in die Millionen! Da werden manchmal neue Fertigungsverfahren getestet. Manchmal möchte man einfach nur beweisen, dass etwas möglich ist. Oder das Budget am Ende des Jahres hat es hergegeben und die Ingenieure wollten sich austoben. Wer weiß was du da für ein ominöses Auto hast. Das kann sich aber kein Hersteller in Großserie leisten. Da kommt dann der Rotstift und dann muss eine gewisse Kalkulation durchgesetzt werden, sonst kauft keiner das Auto und es lohnt sich nicht.
Aluminiumkarosserien sind doch bereits recht verbreitet (bspw. Audi). Aber trotzdem teurer als Stahlblech. Ich würde auch eher zu einer Stahlblechkarosserie tendieren. Hochfeste Stähle sind heute schon recht leicht und fest, und es lässt sich einfacher reparieren/bearbeiten.
Da halte ich Carbon schon für die bessere Alternative, aber das Zeug splittert leicht beim Unfall und es ist noch sehr teuer, obwohl sich da auf dem Markt definitiv was getan hat und es langsam erschwinglicher wird. Aber auch da: Beim Unfall schwierig/teuer zu reparieren.
Hier mal lesen: Der hat alles, Magnesium, Alu, Stahl, Carbon, Titan:
Zitat:
@Ascender schrieb am 8. September 2020 um 20:13:11 Uhr:
Zitat:
Und wäre es denn für den Hersteller nicht eigentlich viel "Wirschaftlicher" so ein Auto statt es herzuschenken noch zu verwerten? Das ganze edle Metall usw. müsste doch noch einiges mehr bringen als Stahl?
Die werden in der Regel vernichtet (Schrottplatz), das machen die aus mehreren Gründen, bspw. auch aufgrund des Betriebsgeheimnisses. Das hat mit Wirtschaftlichkeit nichts zu tun. Diese Autos haben in der Regel auch keine gültige Straßenzulassung. Oder sie werden irgendwo abgestellt, kommen im besten Fall ins Museum.
Also, an anderer Stelle stelltest Du die Frage Du wüsstest gar nicht was Du da für ein Auto hast. Aber angeblich hast Du es von dem Hersteller irgendwie erhalten. Dann muss es da auch Personen geben, die dir die Geschichte dazu sagen können. Du kannst ja auch mal recherchieren wer zu diesem Zeitpunkt leitender Ingenieur war bei dem Hersteller. In der Regel sind die recht redselig, wenn man die kontaktiert. Oder über das Hersteller Museum. Audi Werksmuseum, BMW Museum, etc.
Das Forum kann Dir vielleicht auch helfen, wenn man wüsste worum es sich überhaupt handelt.
Könnte man vermuten - wenn es da nicht hersteller gäbe, die es ohne turbo auch schaffen. Somit ist der grund für die massenhafte verbreitung von turbomotoren klar: Kostenersparnis für den hersteller.
Und dafür muss man jetzt eine halbe Rolle Erfurter quoten? Da kann man doch auch die wichtigsten Passagen nehmen.
Zitat:
Könnte man vermuten - wenn es da nicht hersteller gäbe, die es ohne turbo auch schaffen. Somit ist der grund für die massenhafte verbreitung von turbomotoren klar: Kostenersparnis für den hersteller.
Gewiss. Mit Turbos hat man weniger Entwicklungsaufwand als mit einem Saugmotor, den man erstmal in die Region bringen muss, wo er alle Emissionsvorschriften einhält, genügend Leistung abgibt, haltbar ist, möglichst wenig Sprit verbraucht und dabei so wenig wie möglich kostet.
Fahrzeugkomponenten und Fahrzeuge selbst zu kreieren ist immer ein Kompromiss.
Übrigens ist auch der Frontantrieb eine Kostenersparnis für die Hersteller in der Produktion. ;)
Zitat:
@Ascender schrieb am 08. Sep. 2020 um 23:7:46 Uhr:
Übrigens ist auch der Frontantrieb eine Kostenersparnis für die Hersteller in der Produktion. ??
Bist du da sicher? Ich habe nicht nachgeforscht, aber imho dürfte der Standardanrieb/Hinterradantrieb günstiger sein.
Ich kenne zumindest nur die Argumentation, dass der Frontantrieb Kosten spart. Wikipedia spricht von 15% weniger. Bei längs eingebauten Motoren wie bei Audi wird die Ersparnis aber kleiner sein.
Darum geht Audi ja auch immer mehr den Weg des Quereinbaus, jetzt wo der Patriarch Piech weg ist. Unter anderem natürlich auch weil es die Vorderachse entlastet. Ich glaube sie waren der einzige Hersteller, der längseingebaute Motoren bei Frontantrieb verwendet hat, mit einem ganz gruseligen Fahrverhalten im Grenzbereich.
Längseinbau stand mal für Prestige, das weiß heute nur keiner mehr. :D
Zitat:
aber imho dürfte der Standardanrieb/Hinterradantrieb günstiger sein.
Da braucht man nicht zu recherchieren. Es entfallen so viele teure Teile. ;)
Zitat:
@Ascender schrieb am 8. September 2020 um 23:07:46 Uhr:
Zitat:
Könnte man vermuten - wenn es da nicht hersteller gäbe, die es ohne turbo auch schaffen. Somit ist der grund für die massenhafte verbreitung von turbomotoren klar: Kostenersparnis für den hersteller.
Gewiss. Mit Turbos hat man weniger Entwicklungsaufwand als mit einem Saugmotor, den man erstmal in die Region bringen muss, wo er alle Emissionsvorschriften einhält, genügend Leistung abgibt, haltbar ist, möglichst wenig Sprit verbraucht und dabei so wenig wie möglich kostet.
Fahrzeugkomponenten und Fahrzeuge selbst zu kreieren ist immer ein Kompromiss.
Übrigens ist auch der Frontantrieb eine Kostenersparnis für die Hersteller in der Produktion. ;)
..das denke ich auch, denn wäre hinterradantrieb günstiger, hätte der BMW 1er zuerst einen frontantrieb, und erst später dann einen hinterradantrieb bekommen. Wie man weiß, war es jedoch andersherum.
Sie bauen ja auch das was die Kundschaft will, muss man ja fairerweise sagen. Wie viele Arbeitskolleginnen hatte ich, die mir gesagt haben sie kämen in unseren krassen Wintern hier im Ruhrgebiet (oftmals den gesamten Winter kein Schneefall), mit ihrem hinterradangetriebenen 1er nicht klar. Deshalb sind viele auf Mini umgestiegen. :rolleyes: Diese zierlichen Wesen wissen aber auch nicht wie man das ASR deaktiviert und was das überhaupt macht. ;)
Mehr Platz für Passagiere (Entfall Kardantunnel), sowie mehr Platz im Kofferraum sind die weiteren Vorteile. Die Fahrdynamik - also das, wofür BMW einst mal stand - leidet natürlich. Aber es heißt ja ohnehin nicht mehr "Freude am Fahren", sondern "Efficient Dynamics".
Wobei "Heckantrieb" und "kurzer Radstand" so ne Sache ist....