Was spricht dagegen, dass ein Motor EWIG hält?
Liebe Freunde,
das Autoleben hängt ja von SEHR vielen Faktoren ab. So mancher findet, dass ein Auto mit 150.000km schon reif für seine letzte Ruhe ist, so manch einer fährt sein Auto bis 600.000km und versteht nicht wo die anderen ein Problem haben.
Oftmals endet ein Autoleben ja auch mit Vorschriften wie etwa das Durchfallen durch die HU aufgrund von xyz. Oder einfach aufgrund der Wirtschaftlichkeit, so ein Besitzer sagt "Die Reparatur übersteigt schon den Restwert. Ich hole mir jetzt einfach einen neuen. Das wars."
Aber das Herzstück, der Motor. Wie lange kann so einer? Oft sind diese ja noch völlig intakt. Und zurecht, wie mein Menschenverstand sagt. Das sind doch Blöcke aus höchst gehärteten Materialien, die auch noch mittels Ölfilm übereinander gleiten. Sind ja nicht wie Bremsbeläge oder Reifengummi.
Was hält einen Motor also davon ab, EWIG zu laufen? 500.000, 750.000, 1.000.000 und weiter? Ja ich kenne die alten Mercedes die für Millionenlaufleistungen bekannt waren.
Klar, schlecht gebaute Elemente AM Motor wie Steuerketten die sich längen, überspringen und den Garaus machen aber der Block selbst?
HINTERGRUND
Bei Kaufberatungen oder bei generellen Einschätzungen hört man von Leuten sehr Unterschiedliches. Bei 150.000km kann schon jemand sagen "Finger weg. Der Motor ist schon so gut wie über den Jordan". Manch einer sagt bei einer Laufleistung von 320.000 "Nimm. Bei guter Pflege macht der mindestens nochmal so viel."
Stimmt letzteres? Wenn man gewissenhaft wirklich die verschleißenden Teile wechselt/pflegt (Ölwechsel, Zündkerzenwechsel, Zahnriemenwechsel, Drosselklappe/AGR reinigen, Ventildeckeldichtung erneuern etc.) also kurzum gewissenhaft alles "in Schuss" hält, kann die Reise dann potentiell endlos weiter gehen? Vor allem wenn man obige Sachen selbst macht, sind die Kosten ja absolut minimal.
Wie geht ihr angesichts bestimmter Laufleistungen gedanklich vor, wenn ihr euch z.B. einen Gebrauchten anschaut?
PS: Mir ist schon bewusst, dass es auch STARK vom Verhalten des/der Vorbesitzer abhängt. Wenn man fährt wie ein Irrer und auf Wartungen pfeift, dann kriegt man ein Auto bestimmt auch innerhalb von 60.000km auf den Schrottplatz.
196 Antworten
Zitat:
@Hinnerk1963 schrieb am 6. Dezember 2022 um 09:24:39 Uhr:
Dieses Stammtisch-Geseiere ist unerträglich. Wer wissen will, was Sache ist, lese sich Dauertests von Fahrzeugen aus den 60ern bis 80ern durch.
Dann merkt man ziemlich schnell, dass nicht die Qualität der Autos nachgelassen hat, sondern in erster Linie der Verstand der User.
Und wie ist es mit den 90ern und 00ern? Ich denke, kaum jemand wünscht sich für den Alltag einen Kadett A oder Erstserien-Granada zurück. Einen Audi 80 B4 oder Volvo 850 dagegen... das könnte ich zumindest verstehen. Und sowas würde ich auch durchaus selbst fahren. Danach ging es aus praktisch-instandhaltbaren Gesichtspunkten tatsächlich eher bergab.
Unterm Strich haben die meisten Autofahrer natürlich trotzdem mehr Ruhe als vor 25 Jahren. Aber wenn es mit der Ruhe vorbei ist, wird es dafür heute auch schnell wirklich unschön.
Zitat:
@camelffm-2 schrieb am 6. Dezember 2022 um 10:39:43 Uhr:
Na ja, in den 60ern, 70ern gab es nicht diese Materialien die dank Materialforschung entwickelt wurden. Es gab nicht die Maschinen die heute da stehen und eine automatische Werkzeugkorrektur während der Bearbeitung nachjustieren und auf 0,001mm genau arbeiten. Es gab keine Laser Materialhärtung und auch keine Kunststoffe die Temperaturen jenseits der 150°C aushalten.
...
Alu Zylinderköpfe oder gar Motorblöcke waren nur der Formel1 vorbehalten. Einspritzanlagen waren was für Leute mit viel Geld (Porsche z.B. oder Benz) Ein VW Käfer war aber dennoch, trotz des Rostes, der Vergaserprobleme usw. für viele das Auto mit dem man sogar mit der ganzen Familie über den Brenner nach Italien gefahren ist. Nach dem Urlaub war dann eine Wartung fällig da ja damals noch alle 5000 Km eine Inspektion fällig war......
Da wage ich mal Einspruch zu erheben. Die teilweise jämmerliche Qualität der Produkte war ja nicht den Maschinen oder dem Material geschuldet, sprich nicht unvermeidbar. Es gab ja nun auch Modelle, die diese Probleme weniger deutlich oder gar nicht hatten. Es GING also. Manche Hersteller haben eben länger gebraucht, um sich abzugucken, wie man vernünftige Vergaser baut oder wie man selbsttragende Karossen so gestaltet, dass sie sich nicht so verwinden, dass die Heckscheibe rausploppt (so geschehen bei frühen Austin Allegros)
Und Alu-Zylinderköpfe.... also ne, das hatte man ja nun auch schon in den 1960er Jahren in Autos für den normalen Geldbeutel. Nimm nur den Renault 16: Motorblock, Kopf und Getriebegehäuse aus Alu, und das ab 1965. Und auch das war nicht der einzige Wagen, der das hatte.
Auch da war es wieder so, dass manche übermäßig lang an veralteten und teils wartungsintensiven Lösungen festgehalten haben. Nach 1960 hätte kein Fahrzeug mehr unsichere Fahrwerke haben müssen (Pendelachsen, welch ein Graus, oder starre Achsen an Blattfedern) oder Kühlsysteme die keine Passfahrt überstehen. Oder Schmiernippel, die dann doch in Vergessenheit geraten im täglichen Gebrauch.
Aber die Leute waren ja auch geduldig wie Schafe und haben, um dein Beispiel aufzugreifen, den Käfer noch gekauft, obwohl das Konzept ab 1950 veraltet war. Klar fuhr der auch über den Brenner. Wenn man nix anderes hat, macht man das. Und wenn man nix anderes kennen will.
Technisch wäre es heute überhaupt kein Problem Fahrzeuge zu bauen die sehr sehr lange halten, wenig bis gar keine Probleme dabei haben und deren Wartung einfach und billig ist.
Extrem strenge Abgasgrenzwerte, geringer Verbrauch bei viel Leistung und Pfennig straffe Kostenvorgaben dürfen dann aber nicht gefördert sein.
Ob sich so ein Wagen mit was weiß ich 90Ps bei 2l Hubraum und eine Verbrauch von 7l bei Euro 3 oder 4 Abgasen zum Preis einer gut ausgestatteten C Klasse verkaufen würde steht auf einem andern Blatt. Wie gesagt die meisten Fahrzeuge werden heute geleast oder finanziert und nach 3 bis 5 Jahren abgestoßen. Den Kunden ist da nur wichtig das der Wagen die Zeit mit wenig Wartung übersteht und viel Bling Bling hat.
Klar sind übermäßig strenge Abgaswerte schuld, dass moderne Motoren diese typischen Probleme mit der Abgasrückführung etc. haben. Aber die Regierungen, die diese Gesetze verabschiedet haben, wurden ja demokratisch gewählt und aus der Nummer kommen wir nun nicht mehr raus.
Allerdings werden die alten Zeiten auch viel zu oft zu Unrecht in einem sonnigen Licht betrachtet. Z.B. hatten BMW und Mercedes früher dauernd Stress mit diesen blöden Doppel-Registervergasern, die nie anständig liefen. Oder Benz mit dem M102, bei dem zuerst reihenweise die erstmals einreihigen Steuerketten tauschen musste und anschließend die rundgedrehten Nockenwellen. Das war 1980.
Oder Diesel: Die von VW vor dem TDI waren alle Müll. Am geilsten diese 1.9 TD, bei denen reihenweise die Wirbelkammern aus dem Kopf fielen. Und der hier schon gelobte 1.9 TDI? Stimmt, die laufen ewig. Wenn man alle naselang das AGR-Ventil wechselt. Diese Liste ließe sich noch ewig fortsetzen.
Und noch zu den Steuerketten: Stimmt, die sind bei manchen Motoren arg kurzlebig. Wenn die allerdings schon nach 50000 km hinüber sind, kann man davon ausgehen, dass der Motor bis dahin schon 100000 Starts hinter sich hat, bei denen jedes Mal ein Ruck durch die Kette gegangen ist. Ich habe z.B. Nachbarn, die fahren ernsthaft 50 m zum Zigarettenautomaten mit dem Auto. Jeden Tag. So etwas kann sich kein Konstrukteur vorstellen. Und dafür ist auch kein Verbrennungsmotor ausgelegt.
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Zitat:
@Hinnerk1963 schrieb am 6. Dezember 2022 um 20:54:37 Uhr:
Und noch zu den Steuerketten: Stimmt, die sind bei manchen Motoren arg kurzlebig. Wenn die allerdings schon nach 50000 km hinüber sind, kann man davon ausgehen, dass der Motor bis dahin schon 100000 Starts hinter sich hat, bei denen jedes Mal ein Ruck durch die Kette gegangen ist. Ich habe z.B. Nachbarn, die fahren ernsthaft 50 m zum Zigarettenautomaten mit dem Auto. Jeden Tag. So etwas kann sich kein Konstrukteur vorstellen. Und dafür ist auch kein Verbrennungsmotor ausgelegt.
Das ist auch nicht richtig. Die Toyota-Hybriden (ja, wieder mal) haben alle Steuerketten. Bei denen gehört Start/Stop zum normalen Betrieb. Allein auf meiner Fahrt in die Arbeit (~17km) durch die Stadt macht der Motor 20-30 Starts. Und trotzdem halten die Dinger 300.000km+, auf der ersten Steuerkette versteht sich. Macht dann satte 300.000-400.000 Starts. Nur wenn man sich die Kette ansieht, so ist das zwar eine Simplex-Kette, aber mit ordentlichen Dimensionen.
Nebenbei, der E-Motor der den Verbrenner startet, zuckelt auch nicht mit 300U/min rum, wie ein 12V-Starter, der reisst die Maschine hoch auf Leerlaufdrehzahl. Da ist die Belastung nochmal höher.
Grüße,
Zeph
Die Abgaswerte sind nicht "übermäßig streng", die sind schlicht erreichtbar. Beim Thema Abgasrückführung - die meisten heutigen Benziner haben nicht mal eine, die machen eine bewusst unvollständige Spülung der Brennräume über die eh vorhandene Nockenwellenverstellung.
Dass das AGR beim Diesel so in Verruf gekommen ist liegt auch nicht am AGR selbst. Sondern daran, dass dem billigsten Bauteil die Abgasreinigung bis einschließlich Euro-6C komplett überlassen worden ist. Seit großzügigem Einsatz von Doppel-AGR (gereinigtes Abgas hinter DPF geht VOR den Turbo) und SCR/LNT werden die Hochdruck-Teile weit besser halten weil nur noch "selten" im Einsatz. Zudem gibts AGR an sich z.B. in US Modellen seit Anfang der 70er Jahre. Angeblich waren das die unkaputtbaren Eisenschweine aus der guten alten Zeit. Behaupten manche. Kats gabs in den USA übrigens seit etwa 1970(!).
Ich sags mal so - wer mangelhafte Haltbarkeit von Motoren oder Getrieben auf die Politik/EU statt auf die "billigstmöglichen Einkäufer und Pfennigfuchser" schiebt, der bettelt darum weiter mit viel "Bling Bling" und "Chromringen" bis "Innenraumbeleuchtung animiert..." und eher suboptimaler Technik unterm Blech qualitativ betrogen zu werden.
Wenn ich mir https://heycar.co.uk/guides/best-cars-for-reliability ansehe, dann ist da keine deutsche "Premium-Marke" dabei. Bei https://www.motor-talk.de/.../...in-motor-ewig-haelt-t7379402.html?... auch nicht. Und die Schadensliste einer britischen Gebrauchtwagenversicherung find ich gerade nicht mehr, da war Audi zum Beispiel beim Thema "Drivetrain" böse vertreten.
Deshalb bilde ich mir ein, dass unsere alte Hütte doch deutlich länger bereits hält als alles was heute so vom Band läuft.
Was das " EWIG " angeht, steht dem lediglich der Verschleiß von beweglichen Teilen entgegen, der irgendwann durch dem Mangel an Ersatzteilen zu einem ableben aller Fahrzeuge führen muss, wenn Sie bewegt werden. Das ist auch so ein Problem, da wer sich im Straßenverkehr bewegt, auch immer der Gefahr ausgesetzt ist, selbst oder Fremdverschuldet in einen Unfall verwickelt zu sein. Kann man sehr oft reparieren, aber auch hier steht die Frage nach der Wirtschaftlichkeit im Vordergrund.
Zitat:
@Hinnerk1963 schrieb am 6. Dezember 2022 um 20:54:37 Uhr:
Und der hier schon gelobte 1.9 TDI? Stimmt, die laufen ewig. Wenn man alle naselang das AGR-Ventil wechselt.
Das Problem wurde ja mit dem EA189 gelöst. 😁
Gruß Metalhead
Frage ist halt auch immer wieviel man noch Lust hat in ein altes Auto zu investieren,
mein A4 B5 melde ich jetzt ab, (290tkm drauf) es reicht irgendwann, ich kann alles selbst machen aber jetzt ist nach 2 Jahren das Flexrohr der Billigdownpipe defekt. Achsträger durchgefault und äußere Gelenke durch. das ist alles nur ein Einsatz von 4-500€ Teilekosten, wenn da nicht noch der Unterboden wäre, durchgefaulte Türen und Kotflügel und andere Wehwehchen. Ich könnte den bestimmt noch bis weit über 400tkm am Leben erhalten nur ist der Aufwand zu groß und selbst wenn ist es halt nur ein A4 in Mausgrau mit der "Danke das reicht Ausstattung) und auch unverkäuflich.
Wenn da die Rostprobleme nicht wären und der von der Optik noch was taugen würde, würde ich den Sicher noch weiter fahren bzw. weiter erhalten, soll aber nicht sein.
Der A4/B5 war doch noch vollverzinkt, erst beim B6 ab etwa Okt 2003 wurde das auf "teilverzinkt" umgestellt. Angeblich (hüstel) rostet vollverzinkt doch gar nicht und hält somit ewig.
Genau da liegt der Grund warum es irgendwann egal ist ob ein Motor ewig hält,der Rest ist irgendwann einfach durch.
Was nützt einem der Super Motor wenn die Kosten für den Erhalt des Wagens den Wert bei weitem übersteigt.
Alle meine Autos liefen bis zum Ende wie neu,nur nach 20,22 und 24 Jahren war der Rest einfach nicht wirtschaftlich am Leben zu halten.
Zitat:
@GaryK schrieb am 7. Dezember 2022 um 12:07:00 Uhr:
Der A4/B5 war doch noch vollverzinkt, erst beim B6 ab etwa Okt 2003 wurde das auf "teilverzinkt" umgestellt. Angeblich (hüstel) rostet vollverzinkt doch gar nicht und hält somit ewig.
Jo, die Sind Top Vollverzinkt. Jedenfalls sind die Radläufe hinten Top.
Zitat:
@Hinnerk1963 schrieb am 6. Dezember 2022 um 09:24:39 Uhr:
Dieses Stammtisch-Geseiere ist unerträglich. Wer wissen will, was Sache ist, lese sich Dauertests von Fahrzeugen aus den 60ern bis 80ern durch.
Dann merkt man ziemlich schnell, dass nicht die Qualität der Autos nachgelassen hat, sondern in erster Linie der Verstand der User.
dann seiere ich mal ein wenig rum (auch wenn es nicht die 80er sondern die 90er betrifft) -
direkter Vergleich innerhalb Konzern, identische Haltedauer von weit über 10 Jahren, nahezu gleiche Leistung und Laufleistung.
94er Audi 80 2,0E 116PS vs. 09er Passat 1,4TSI 122PS
In nahezu keinem einzigen Punkt konnte der Passat qualitativ mit dem 15 Jahre vorher vom Band gelaufenen Audi mithalten. Und da der Audi gebraucht gekauft wurde, war der am Schluss sogar noch zwei Jahre älter.
Und ich glaube diese Wahrnehmung liegt nicht an meinem Verstand
Zitat:
@gummikuh72 schrieb am 7. Dezember 2022 um 12:42:34 Uhr:
vs. 09er Passat 1,4TSI 122PS
du brauchst dir doch bei dem nur den Ölfilter da anzuschauen der verkehrt herum über der Lichtmaschine Sitzt, das weis man doch schon alles.
aber wenigstens werden dann nicht so viele Arbeitsstunden für den Lima wechseln berechnet weil doch gut zugänglich.
Zitat:
@gummikuh72 schrieb am 7. Dezember 2022 um 12:42:34 Uhr:
Zitat:
@Hinnerk1963 schrieb am 6. Dezember 2022 um 09:24:39 Uhr:
Dieses Stammtisch-Geseiere ist unerträglich. Wer wissen will, was Sache ist, lese sich Dauertests von Fahrzeugen aus den 60ern bis 80ern durch.
Dann merkt man ziemlich schnell, dass nicht die Qualität der Autos nachgelassen hat, sondern in erster Linie der Verstand der User.
dann seiere ich mal ein wenig rum (auch wenn es nicht die 80er sondern die 90er betrifft) -
direkter Vergleich innerhalb Konzern, identische Haltedauer von weit über 10 Jahren, nahezu gleiche Leistung und Laufleistung.
94er Audi 80 2,0E 116PS vs. 09er Passat 1,4TSI 122PS
In nahezu keinem einzigen Punkt konnte der Passat qualitativ mit dem 15 Jahre vorher vom Band gelaufenen Audi mithalten. Und da der Audi gebraucht gekauft wurde, war der am Schluss sogar noch zwei Jahre älter.
Und ich glaube diese Wahrnehmung liegt nicht an meinem Verstand
Es lässt schwer verallgemeinern aber grob kann man sagen das ab mitte der 80er bis in die späten 90er Jahre die Motoren vieler Hersteller ihr Maximum an Lebenserwartung erreicht haben. Da war eine Produktion und Materialqualität auf einem Niveau das die Bauteile extrem gut war gleichzeitig hat man aber noch nicht so extrem angefangen die Lebenserwartung zu berechnen und die Teile entsprechend abzuspecken um Geld zu sparen. Spätestens mit den 10er Jahren wurden die Motoren dann aber auch immer komplexer bezügliche Abgas, Spritersparnis,Co2 usw. bei gleichzeitig weiterem Sparzwang und Berechnung der Teile "auf Kante" und daher wenig bis gar keine Reserven für Fehler oder ungünstige Betriebsbedingungen.
Natürlich lässt sich das nicht auf Jahr genau sagen nur so grob als Orientierung.
Von daher kann man heute schon etwas Wehmütig auf so manchen Motor aus den 90er Jahren zurückblicken. Klar verglichen mit heute wenig Leistung, viel Verbrauch und schlechte Abgase aber dafür sehr langlebig und extrem Wartungsarm. Es gibt sogar noch Freiläufer in dem Zeitraum da hat nicht mal ein gerissener Zahnriemen zu einem Motorschaden geführt.