Was muss wo raus?

[Bressco]

Hey,

hab ne kleine doofe frage... seit meinem Unfall (verstärker dabei defekt gegang - neues gekauft - blöder klang) habe ich nun ne Frage um sicher zugehen was wo raus muss...

Habe mir mein polo so gekauft.

Im Kofferraum der Subwoofer? Ist only für den Bass zuständig.. das ist mir klar :P
Aber die 4 dinger dadrüber?
8 Ohm das stück - was machen die? Stimme + Bass? only Bass?

Dann im vorderen Bereich beim Fenster da oben ist doch NUR die Stimme oder?

Und da drunter? das im Silbernen ding? Bass + Stimme? Hoert sich sonst doch komisch an oder? also verzerr? Muss glaub nur Bass sein oder wie bekomme ich einen perfekten Klang?

Sorry aber habe nicht so viel ahnung von den ganzen sachen...

[Bressco]

Zitat:

Original geschrieben von o_dee1979

also, dann versuch ich´s mal ... wehe einer lacht 😉

die blaue kiste im kofferraum macht den bums, darüber in dem brett, die 4 größeren dinger sind auch für das knallen gedacht. die beiden kleinen runden teile in dem brett neben den großen teilen sind für die stimmen. die eckigen kästen, die auch da angeschraubt sind, sagen der stimme und dem bass, wer wo rauskommen soll.
vorne in dem wagen hast du unten noch lautsprecher, die eine mischung aus stimme und bass wiedergeben sollen. oben in dem kleinen dreieck sitzt auch ein kleiner lautsprecher der nur für die stimme zuständig ist.

wenn es objektiv gut klingen soll, nimmst du als erstes das brett mit den vier großen lautsprechern, zwei kleinen und den beiden kästchen, die die töne trennen, baust es aus und stellst es in den keller. danach vergisst du, dass es im keller steht.
ich meine rausgehört zu haben, dass du - subjektiv betrachtet - aber einfach nur laut sein willst. also lass den kram ruhig drin und wundere dich nicht über leute, die lachen, wenn du vorbei fährst.

Warum nicht gleich so :P Danke!!

Und warum in den Keller? Das Menschliche gehoer nimmt nur die 2 vorderen wahr oder wie war das?

Die dinger also nur drinne lassen wenns bisschen laut sein soll.

[o_dee1979]

ich glaube, zuckerbaecker hat´s auch aufgeführt ... es geht nicht um die wahrnehmung, sondern um die qualität. wenn du z.b. auf ein konzert gehst, stehen/hängen ja auch vorne die lautsprecher und nicht hinten. musik wird in der regel im stereoverfahren aufgenommen, sprich linker ton und rechter ton.

[Bressco]

Ist die Quaität den nicht besser wenn ich z.b die selben LS die vorne nur für die Stimme zuständig sind, auch 2x hinten habe?
Wird das wahrgenommen? Der klang ist doch dann besser oder nicht?
Will nur den Sinn verstehen sorry wenn ich immerwieder danach frage.

[martinkarch]

Eine Stimme beispielsweise kann mit den vorhandenen und üblichen Methoden gar nicht herausisoliert und separat gespielt werden, aber das macht auch gar nichts !

Der Subwoofer spielt normalerweise nur den spürbaren Anteil der Musik (also unter ca 100 hz) und das Frontsystem den hörbaren Anteil (alles über ca. 100 hz).

Diese Heckablage wird bei dir wohl auch diese Aufgabe (alles über ca. 50-100 hz) übernehmen, man weiß aber hier weder woraus sie besteht noch wie die angeschlossene Endstufe eingestellt wird.

Offenbar sind in dieser Heckablage ja auch Hochtöner und Frequenzweichen eingebaut, aber wie gesagt : das ist nur das was ich anhand der Bildes sehe

Idealerweise kommt aber der hörbare Musikanteil von vorne und daher (und auch aus Sicherheitsgründen) solltest du die Heckablage abschaffen. Genug Lautstärke hat man dann normal trotzdem, sofern das Frontsystem gut ist und an einer Endstufe hängt. Auch hat man normal genug Bässe, der Sub muß halt was taugen

Im Endeffekt solltest du alles kräftig ausmisten und in etwa zu solch einer Kombination umrüsten :

http://shop.car-u-audio.de/.../207_0.jpg

Tiefmitteltöner vorne unten und Hochtöner vorne oben in Höhe des Armaturenbretts oder maximal in Kopfhöhe, Subwoofer hinten. Das alles an einer Vierkanal-Endstufe..

Anlage fertig.........aja, Türen dämmen gehört normal noch dazu.

http://www.motor-talk.de/.../Attachment.html?attachmentId=675499

[Druckluftschrauber134049]

Zitat:

Original geschrieben von Bressco

Will nur den Sinn verstehen sorry wenn ich immerwieder danach frage.

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Zitat:

quote="Schwinni"

Klar kann man das erklären. 😉

Fangen wir mal humanbiologisch an und vertiefen das ganze dann physikalisch:

Tiere lassen sich grob in Raub- und Beutetiere einteilen. Diese haben jeweils andere Wahrnehmungen der Umwelt.
Bei Raubtieren, und der Mensch zählt dazu, sind die zur Jagd benutzten Sinnesorgane nach vorne ausgerichtet um den exakten Standort der Beute zu ermitteln, während bei Beutetieren eine Erfassung der kompletten Umwelt erstrebenswert ist.
Besonders gut kann man den Unterschied bei Vögeln sehen:
Eine Eule (Raubvogel) hat beide Augen nach vorne ausgerichtet, eine Amsel dagegen hat die Augen seitlich am Kopf.
Bei Schlangen sind die beiden Sensoren zur Jagd noch enger beieinander (Molekülsensoren in den Spitzen der gespaltenen Zunge).
Extremen Rundblick haben z.B. Chamäleon, mit einer Abdeckung von über 340°.

Die Erfassung des größtmöglichen Bereiches hat aber den Nachteil, dass dadurch kein Raumbild entsteht, was dem Beutetier aber egal ist, da es ja nur wissen will, dass eine mögliche Gefahr lauert und es sich verstecken oder fliehen muss.

Die Erfassung eines kleinen Bereiches, aber dafür mit definierten Abständen der Sensoren schränkt zwar das Sichtfeld ein, man empfängt die Umwelt aber räumlich.

So, zurück zu den Menschen. Diese nutzen zur Jagd zwei Quellen. Die Augen und die Ohren.
Beide sind nach vorne ausgerichtet - gut, die Ohrlöcher sind zwar seitlich angebracht, aber die Ohrmuscheln sorgen für Ausrichtung nach vorne.
Beide Quellen für den Empfang sind Wellen, einmal Lichtwellen, einmal Schallwellen.
Zur genauen Ortung der Quellen werden immer mindestens zwei Empfänger benötigt.
Da sich die Augen selbst im Kopf bewegen lassen, und das Gehirn die genaue Stellung kennt, funktioniert das räumliche Sehen auch noch relativ gut, wenn ein Auge ausfällt.
Deine Ohrmuscheln sind aber fest (ja, manche Menschen können damit wackeln, aber sie bestimmt nicht drehen 😉).

So weit so gut, nun ein bisschen Physik.
Wir betrachten das ganze mal in einer Ebene. Eine Welle wird von einem punktförmigen Sender kreisförmig abgestrahlt (Rundstrahler), wenn sie nicht gebündelt wird (wie bei einer Taschenlampe, deinem Mund, usw.). Darauf, dass ein Haus ja keine Lichtquelle ist, sondern Licht nur reflektiert, wollen wir jetzt nicht eingehen, da wir uns jetzt ja nicht für Optik, sondern Akustik interessieren. 😉
OK, ist eine Schallquelle genau vor dir, so kommt die Welle am linken und am rechten Ohr zur gleichen Zeit an. Dein Gehirn weiß also, dass die Quelle den gleichen Abstand zum rechten und zum linken Ohr hat, also auf dem Lot zur Strecke vom linken zum rechten Ohr durch deren Mittelpunkt liegen muss.
Ist die Quelle weiter links, so kommt das Signal am rechten Ohr später an, oder je nach Winkel gar nicht.
So kannst du die Richtung der Quelle sehr genau orten, falls sie sich vor dir befindet.
Hinten funktioniert das nur sehr eingeschränkt, da - wie schon erwähnt - die Ohrmuscheln nach vorne ausgerichtet sind.
Das kannst du auch an den Reflexen bei Wahrnehmung eines Geräusches erkennen, wenn du nachts durch den Park gehst.
Hörst du eine Maus im Feld vor dir, richtet sich dein maximal dein Kopf sofort zur richtigen Stelle aus. Ist das Geräusch hinter dir, muss sich erst der ganze Körper ausrichten (du drehst dich um) und die Umwelt neu "scannen".
Oder es wird sofort ein Fluchtreflex ausgelöst, da der Mensch hinten im Sinne der Umweltwahrnehmung ein Beutetier ist und dort nur die Existenz einer Quelle, aber nicht deren Standort interessant ist.

Nun zur Musik:
Stehen vor dir 2 Lautsprecher, und zwar so, dass die Lautsprecher und du ein gleichschenkliges (im Idealfall gleichseitiges) Dreieck bilden, und kommt aus den beiden Lautsprechern exakt das gleiche Signal zum gleichen Zeitpunkt, so kommt dieses an deinen Ohren zur gleichen Zeit an und dein Gehirn wird eine Schallquelle genau vor dir identifizieren.
Wird nun das gleiche Signal rechts etwas später gesendet, verschiebt sich die Pseudoquelle nach links, da dein Gehirn ja das gleiche Signal früher am linken Ohr wahrnimmt.
Analog funktioniert dies auch mit den Amplituden der Wellen (Lautstärke).

Gehen wir nun ins Tonstudio und schauen uns mal an, was passiert, wenn eine Band ein Lied aufnimmt.
Eine gute Band spielt zusammen im Studio.
Zur Aufnahme werden mehrere Mikrofone benutzt.
Die Signale der Mikrofone werden auf 2 Kanälen gespeichert.
Diese Kanäle enthalten also ein überlagertes Signal, das sich für die beiden Kanäle für ein Instrument in Laufzeit und Lautstärke unterscheidet.

Wird diese Aufnahme dann über die 2 Lautsprecher ausgegeben, so filtert dein Gehirn verschiedene Schallquellen (die Instrumente und Stimmen) aus dem "Mix" der Signal heraus.
Durch die unterschiedlichen Laufzeiten und Lautstärken (die schon bei der Aufnahme entstanden sind) des jeweiligen Instruments auf den beiden Kanälen, wird dein Gehirn also das eine Instrument in der Mitte positionieren, das andere weiter links, das andere weiter rechts, usw.
Es baut sich also eine Bühne vor dir auf, die im Idealfall die Positionen der Musiker bei der Aufnahme im Studio wiederspiegelt.
Das ganze sollte also so klingen, als ob du selbst mittig vor der Band stehst und zuhörst.
Auf einem Konzert, bei dem Lautsprecher genutzt werden, funktioniert dies auch genau so.
Die Signale der Instrument werden von Mikrofonen erfasst, verstärkt, und wieder auf 2 Quellen (jeweils ein Boxenturm links und rechts der Bühne) ausgegeben.
Haben die Tontechniker gut Arbeit geleistet, so entspricht dann beim Zuhören die virtuelle Position der Schallquelle der Position des jew. Musikers, die du visuell wahrnimmst.

Hast du nun die gleichen Stereosignale nun nochmals zur gleichen Zeit hinter dir, so kann dein Gehirn die Instrumente nicht mehr räumlich zuordnen und du denkst, du steht in den Instrument, und zwar in allen gleichzeitig. Und das hört sich nicht gerade berauschend an.
Selbst Musik, die komplett synthetisch hergestellt wird, wird nur in 2 Kanälen gespeichert und Effekt wie sich durch den Raum bewegende Klangquellen würden dadurch verloren gehen.

Nur bei speziellen Aufnahmen machen mehr als 2 Lautsprecher Sinn, was z.B. bei Filmen genutzt wird, wo es ja gewünscht ist, dir vorzugaukeln, dass du wirklich mitten im Geschehen bist und den Film dadurch besser erleben kannst.
Ein anderes Beispiel wären besondere Installationen, z.B. der Klanggarten, den der Vater eines Freundes von mir komponiert und zu speziellen Anlässen, z.B. zu Landesgartenschauen installiert.

Eine weitere Ausnahme sind Frequenzen unter 120Hz. Diese kann das Gehirn nur schwer orten, unter 80Hz gar nicht mehr.
Das liegt daran, dass der Abstand der Ohren geringer ist als die halbe Wellenlänge des Signals und somit zu den verschiedenen Zeitpunkten des Eintreffens an den Ohren keine Amplitudenänderung wahrnehmbar ist.
Deshalb darfst du deinen Subwoofer auch in den Kofferraum stellen, wobei du die Trennfrequenz nie höher als 80Hz wählen solltest.

Natürlich musste ich einiges Dinge verallgemeinern oder weglassen (z.B. Interferenzen, stehende Wellen), was meine Erläuterungen aber nicht falsch macht! 😉

Die Quintessenz des Ganzen ist also, dass das Auto also akustischer Raum wegen Reflexionen, usw. sowieso schon mehr schlecht als recht ist und man dies nicht auch noch durch Lautsprecher im Rücken vollends zerstören sollte!

Gruß,
Schwinni

[o_dee1979]

ist bestimmt schwierig, eine bessere erklärung zu finden 😉

[martinkarch]

Statt hier mit Fluchtreflexen und Raubtieren anzufangen, kann man ihm auch schreiben

- daß Musik in Stereo aufgenommen ist (das wird er wohl auch wissen)

-und daß das Abhören derart aufgenommener Musik idealerweise mit Lautsprechern erfolgen sollte, welche vor dem Kopf auf Ohrenhöhe und in möglichst gleichem Abstand erfolgen sollte.

http://masterclass-sounddesign.com/.../stereodreiecksweetspot.gif

http://h2.abload.de/img/523_600x450zyis.jpg

Der Subwoofer kann deshalb problemlos im Kofferraum aufgestellt werden, weil das Gehör/Gehirn die Richtung, aus der diese tiefen Töne kommen, nicht erkennen kann.

Die Hochtöner werden meiner Meinung nach idealerweise in der A-Säule oder dem oberen Bereich des Armaturenbretts platziert, da diese dann etwa auf Ohrhöhe sind. Dadurch ergibt sich in der Regel ein Gesamtklangbild, welches vortäuscht, alle Lautsprecher wären mehr oder weniger auf Idealhöhe montiert.

Da der Abstand zwischen rechtem und linkem Lautsprecher auf den Fahrzeugsitzen leider nicht gleich sein kann, gibt es Radiogeräte und Zusatzgeräte mit einer (digitalen) Laufzeitverzögerung. Diese lässt dem näher am Ohr befindlichen Lautsprecher das Tonsignal ein paar Millisekunden später zukommen, so daß man nach korrekter Einstellung dann WIRKLICH das Gefühl hat, EXAKT zwischen den Lautsprechern zu sitzen. Das wäre dann die totale Optimierung eines Stereo-Systems, welches diesen Namen verdient. Viel mehr geht im Auto nicht.

[Druckluftschrauber134049]

Zitat:

Original geschrieben von martinkarch

Statt hier mit Fluchtreflexen und Raubtieren anzufangen, kann man ihm auch schreiben

- daß Musik in Stereo aufgenommen ist (das wird er wohl auch wissen)

-und daß das Abhören derart aufgenommener Musik idealerweise mit Lautsprechern erfolgen sollte, welche vor dem Kopf auf Ohrenhöhe und in möglichst gleichem Abstand erfolgen sollte.

.

Habh ich doch schon geschrieben - im ersten Beitrag 😕

Was soll den hier das rumgemotze?

Wenn er es net versteht, gebe ich halt noch eine Erklärung ab - wo ist das Problem 😕

Die Antwort ist ja auch net für DICH, sondern für den Threadersteller.

ER darf dann entscheiden, ob er es versteht und nachvollziehen kann oder nicht.

Das obliegt NICHT Dir.

[martinkarch]

Ich hab nicht gemotzt. Ich hab nur ganz normal geschrieben, daß ich deinen einkopierten Text mit den Raubtieren für unnötig mit Vergleichen ausgeschmückt halte

Interessant ist, wie schnell du dich angegriffen fühlst. Wenns aber um Kritik gegen andere geht, gibst du selber immer ganz schön viel Gas

[_RGTech]

Zuckerbäcker, nicht angegriffen fühlen: ist alles richtig was du schreibst, aber - wie sagte mein Teamleiter immer?

"Erklär's mir als wär ich 12 Jahre alt". 😉

Und dafür ist deine Textsammlung halt etwas zu kompliziert; hast ja die erste Seite vielleicht bemerkt dass wir (alle) etwas am TE vorbeigeredet haben... also ich versuch's noch mal:

Zitat:

Original geschrieben von Bressco

Ist die Quaität den nicht besser wenn ich z.b die selben LS die vorne nur für die Stimme zuständig sind, auch 2x hinten habe?
Wird das wahrgenommen? Der klang ist doch dann besser oder nicht?
Will nur den Sinn verstehen sorry wenn ich immerwieder danach frage.

Es klingt dann höchstens

lauter

, aber nicht

besser

.

Stell dir eine leere Halle vor, nen Flugzeughangar, mit einem deutlichen Echo. Wenn jetzt vorne einer nen Schuss abgibt, hörst du das mit Verzögerung von fast allen Seiten. Es ist also mehr Lärm wahrnehmbar, als eigentlich erzeugt wurde, was dir lauter vorkommt. Im gleichen Maß wird das Geräusch aber unexakter, verwaschener. Spätestens wenn jetzt Slipknot oder Stratovarius oder so eine längere Doublebass-Folge spielen, hörst du in der Halle nur noch Geräusch, aber keine einzelnen harten Schläge mehr.

Und diesen Effekt richtest du auch an, wenn du dieses Echo mit Lautsprechern simulierst. Die Lage hinter den Ohren, die weitere Entfernung (sowohl von den Kabellängen als auch von der Schallgeschwindigkeit her), die Reflexionen des Schalls an Heck- und Frontscheiben (hauptsächlich), sorgen alle dafür, dass du ein beinahe so unschönes Echo kriegst wie in der Halle. Es ist nicht ganz so deutlich, da es auf geringerem Raum stattfindet, aber wenn man das erst mal verglichen hat versteht man...*

Ist das so einigermaßen verständlich?

* = Ich hab auch mal mit 2 Zusatzlautsprechern in der Heckablage angefangen. Ein Blaupunkt Lübeck RCC45, vorne 2 originale Golf-2-Tröten mit 8 (?) cm Durchmesser - schrecklich, jede Nokia HFS12 Freisprecheinrichtungsbox klang besser - und hinten aus einem alten Gorf-Spielautomat 2 Ovalbreitbänder. Fader nach hinten, Stufe 3.
Damals wusste ich's nicht besser... heute hab ich dazugelernt.