Warum wird bei Schnee so langsam gefahren...
...das man gleich in der ersten Schneewehe, auf die man trifft stecken bleibt??
Warum wird teilweise mit 20-30 über den Schnee geschlichen, wo man besser 50-70 gefahren wäre??
Warum bremsen einige vor Schneewehen statt so viel wie geht zu beschleunigen??
92 Antworten
Vielleicht solltest Du mal eine Nachschulung besuchen.
Als Fahrzeugführer hast Du Deine Fahrweise so einzurichten, daß Du IMMER, IMMER, IMMER, auch bei UNVORHERSEBAREN Ereignissen, GEFAHRLOS anhalten kannst. Wenn Dich so ein langsam fahrendes Fahrzeug tatsächlich ernsthaft in Schwierigkeiten bringt, bist zunächst Du es, der seine Fähigkeit, ein KfZ zu führen, überprüfen sollte.
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Wenn die Straße soweit frei ist und alle 5 min 2-3 Schneeflocken die Erde berühren, ja.
Auch gibts den Umstand, das die Straße naß ist, da kanns dann so viel schneien, wie es will, es bleibt nix liegen.
Aha. Dummerweise gefriert dann irgendwann die Nässe (meistens um die 0°C, also etwa da, wo auch Schneeflocken entstehen) und es bildet sich spiegelglattes Eis, darüber dann eine schöne Schneedecke.
Auch auf trockener Straße kann aus einem Wald heraus mal Wasser auf die Straße laufen. Sehr ungut, wenn das in einer Kurve ist.
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Im Winter muss man auch jederzeit damit rechnen, das es schneit, entsprechende Bereifung ist dann natürlich erforderlich.
Ebenso erfordert der Winter eine entsprechende Aufmerksamkeit, meist ist es kein Problem, wesentlich schneller zu fahren, als alle anderen, wenn man aufmerksam fährt und schnelle lenkbewegungen meidet.
Du wirst zwangsläufig jedem Fahrer selbst überlassen müssen, was er sich zutraut. Vor allem in Kurven dürften etliche etwas gemächlicher an die Sache rangehen. Wenn du deinen Wagen jederzeit abfangen kannst, wenn du auf Schnee und Eis ins rutschen kommst, freut mich das, andere schaffen das nicht immer, weshalb sie auch entsprechend vorsichtiger fahren.
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Wenn diese jenen welchen denn nur 60 gefahren wären...
Meist waren sie nichtmal ansatzweise in der Nähe von 60...
Je langsamer desto besser. Kann man doch einfacher, schneller und damit gefahrloser (Stichwort Risiko) überholen. Wo ist dein Problem?
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Und genau ist hier der entscheidende Punkt:
Bei diesen Teilen sieht man von weitem, das das langsame Fahrzeuge sind, bei einem einzelnen PKW kann man nur raten, wie schnell der fährt.
Du scheinst ein Problem mit der Wahrnehmung zu haben. Oder du fährst grundsätzlich zu schnell für deine Sichtweite.
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Fährt der im Sommer, bei schönem Wetter, ohne Anzeichen von irgendwelchen Beeinträchtigungen 30 auf einer unbeschrängten Landstraße (ergo 100 darf man), dann ist das teilweise recht kritisch...
Nein, im Gegenteil. Im Sommer wirst du doch locker innerhalb von 50m anhalten können, oder? Solltest du natürlich bei weniger als 50m Sichtweite schneller als 100km/h unterwegs sein, ist das von dir fahrlässig, nicht von dem "Langsamfahrer". Du weisst auch nicht, ob er nicht gerade eben aus einem Feldweg gekommen ist.
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Richtig, aber wenn man nicht schnell fahren möchte, dann sollte man die schneller wollenden mal bei diversen Gelegenheiten vorbei lassen, dann wäre das ganze auch kein Problem und es gäbe weitaus weniger Unfälle.
Dummerweise denken diese Leute aber meist nicht mit und nur an sich selbst, ergo fahren sie stur 30, teilweise wird sogar beim versuch zu überholen beschleunigt (öhm, nunja, ist sogar relativ oft der Fall).
Sowas ist mir genau einmal passiert: Der VT fuhr von einer anderen Straße auf und ich wollte auf Biegen und Brechen unbedingt vorbei, obwohl er natürlich beschleunigte.
Was heisst vorbeilassen für dich? Sollen sie rechts ranfahren? Wenn die mit 30 dahinzuckeln, kannst du doch locker überholen!
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Die Frage ist doch, was mit denen passieren würde, wenn mal ein grünes Männchen einen solchen erwischt, 'ne Anzeige wegen Behinderung ist auf jeden Fall mal sicher, doch denke ich eher weniger, das es dabei bleiben könnte oder wird (denn wenn jemand 30 auffer Landstraße fährt, ist er anscheinend nicht in der Lage ein KFZ zu führen)...
Es freut mich, dass du dich langsam aber sicher immer mehr Richtung Sommer, Sonne, freie Straße und 30km/h bewegst.
Wenn ich dich erinnern darf: Es ging um Winter, Kälte, 40-60km/h und "riskantes Überholen provozieren".
Im Sommer könnte ich dir evtl. noch zustimmen, aber wer sich über andere aufregt, weil die im Winter vorsichtig (subjektiv übervorsichtig) fahren, sollte sich wirklich Gedanken über seine Eignung als Fahrzeugführer machen. Liegt das an der Gläubigkeit an die grenzenlose Haftung der Winterreifen oder der vielen elektronischen Helferlein, die die Grenzen der Physik überwinden?
Lustigerweise ist eine der häufigsten Unfallursachen "nicht angepasste Geschwindigkeit". Nein, nicht zu langsam...😉
Zitat:
Original geschrieben von suzi
Vielleicht solltest Du mal eine Nachschulung besuchen.
Als Fahrzeugführer hast Du Deine Fahrweise so einzurichten, daß Du IMMER, IMMER, IMMER, auch bei UNVORHERSEBAREN Ereignissen, GEFAHRLOS anhalten kannst. Wenn Dich so ein langsam fahrendes Fahrzeug tatsächlich ernsthaft in Schwierigkeiten bringt, bist zunächst Du es, der seine Fähigkeit, ein KfZ zu führen, überprüfen sollte.
1. Nein, aber Rücksicht bedeutet auch manchesmal Gas geben, insbesondere wenn man jemandem die Vorfahrt nimmt...
2. Und eben genau das ist niemals nie möglich, bei einem KFZ ohne ABS und auch ansonsten ist das nur schwer bis garnicht möglich.
In der Theorie klingt das natürlich sehr gut, in der Praxis gefährde ich aber mich selbst (ohne ABS) und andere...
3. _DAS_ kann nur von jemanden kommen, der so eine Situation bisher noch nie erlebt hat...
Aber ich muss ehrlich sein, bevor mir das passierte, hätte ich auch nicht gedacht, das sowas Gefährlich ist...
Das Gefährliche dabei ist mit einem normalen PKW wie einem Mondeo oder Passat so über die Landstraßen zu schleichen...
Bei einem kleinen 2 Rad oder aber dem allseits geliebten Tracktor schauts anders aus.
Der Unterschied zwischen erwarteter und realer Geschwindigkeit ist das entscheidende (Problem)!!
Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Aha. Dummerweise gefriert dann irgendwann die Nässe (meistens um die 0°C, also etwa da, wo auch Schneeflocken entstehen) und es bildet sich spiegelglattes Eis, darüber dann eine schöne Schneedecke.
Auch auf trockener Straße kann aus einem Wald heraus mal Wasser auf die Straße laufen. Sehr ungut, wenn das in einer Kurve ist.
Öhm, weißt du, warum man Salz auf die Straße streut? 😁
Oder andersrum: wo ist der Gefrierpunkt von stark salzhaltigem Wasser über oder unter 0°C?Schaffen kann das jeder, bis zu einem gewissen Grad.Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Du wirst zwangsläufig jedem Fahrer selbst überlassen müssen, was er sich zutraut. Vor allem in Kurven dürften etliche etwas gemächlicher an die Sache rangehen. Wenn du deinen Wagen jederzeit abfangen kannst, wenn du auf Schnee und Eis ins rutschen kommst, freut mich das, andere schaffen das nicht immer, weshalb sie auch entsprechend vorsichtiger fahren.
Das Problem ist nur, das sich einige sofort ins Höschen machen, wenn etwas unerwartetes passiert und genau das ist das Problem...
Wenn sie das nicht machen würden, wäre dazu eigentlich jeder in der Lage...
Das Problem ist die Differenz von erwarteter und tatsächlicher Geschwindigkeit.Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Je langsamer desto besser. Kann man doch einfacher, schneller und damit gefahrloser (Stichwort Risiko) überholen. Wo ist dein Problem?
Diese Leute haben ja leider meist keine entsprechende Kennzeichnung am Fahrzeug, so daß man auch aus mindestens 500m erkennen könnte, das diese nur maximal xzy km/h fahren.
Verschätzt man sich gewaltig bei der Geschwindigkeit des vor einem fahrenden Fahrzeug, krachts (wobei bei sonnenschein, trockener Straße und sonstigen, guten Verhältnissen, der vordermann eine Teilschuld bekommen wird, wenn man die Geschwindigkeit nachweisen könnte).Nein, ich bin ein Mensch, keine Maschine.Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Du scheinst ein Problem mit der Wahrnehmung zu haben. Oder du fährst grundsätzlich zu schnell für deine Sichtweite.
Wie alle Menschen, bin ich nicht in der Lage die Geschwindigkeit eines anderen Objektes einigermaßen brauchbar zu schätzen, wenn ich mich selbst auch in Bewegung befinde.
Das klappt (bei mir) nur dann recht gut, wenn ich mich nicht in Bewegung befinde, bei dir ists aber genauso!
Doch, ist es.Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Nein, im Gegenteil. Im Sommer wirst du doch locker innerhalb von 50m anhalten können, oder? Solltest du natürlich bei weniger als 50m Sichtweite schneller als 100km/h unterwegs sein, ist das von dir fahrlässig, nicht von dem "Langsamfahrer". Du weisst auch nicht, ob er nicht gerade eben aus einem Feldweg gekommen ist.
Das Problem ist eben, das man sowas nicht erwartet und entsprechend reagiert.
Von einer niedrigeren Geschwindigkeit bin ich durchaus auch ausgegangen, nur nicht davon, das es SO niedrig gewesen ist.
Übrigens ist es Sinnvoll, an der Stelle etwas Schwung mit zu nehmen, da es etwas Berg auf geht, spart dann auf der anderen Seite etwas Kraftstoff 😉
Genau, rechts ran fahren und die Kolonne hinter einem vorbei lassen, die Geschwindigkeit ist dabei irrelevant, da man auch nicht unbedingt Fahrzeuge, die 30km/h fahren, überholen kann, ist halt sehr stark von der Straße und dem Verkehr abhängig, ob man da dran vorbei kann oder nicht.Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Sowas ist mir genau einmal passiert: Der VT fuhr von einer anderen Straße auf und ich wollte auf Biegen und Brechen unbedingt vorbei, obwohl er natürlich beschleunigte.
Was heisst vorbeilassen für dich? Sollen sie rechts ranfahren? Wenn die mit 30 dahinzuckeln, kannst du doch locker überholen!
Übrigens: auch ev. mal an ein Landwirtschaftliches Fahrzeug gedacht, bei dem das Überholen etwas unschön ist, da recht breit und wenig bis garkeinen Platz vorbeizufahren?
Tja, auch im Winter kann man so 40-60km/h fahren, bei Schnee.Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Es freut mich, dass du dich langsam aber sicher immer mehr Richtung Sommer, Sonne, freie Straße und 30km/h bewegst.
Wenn ich dich erinnern darf: Es ging um Winter, Kälte, 40-60km/h und "riskantes Überholen provozieren".
Manchesmal muss man auch etwas schneller fahren (so 50m, maximal), um durch eine Anhäufung von Schnee zu kommen.Langsam fahren ist theoretisch gut, praktisch aber dämlich, da die Wahrscheinlichkeit, irgendwo steckenzubleiben dann natürlich etwas höher ist, da die Bewegungsenergie geringer...
Das Problem ist ja, das diese 'langsamfahrer' am Ende den gesamten Verkehr blockieren, da sie so langsam fahren, das sie bei erster Gelegenheit stecken bleiben...Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Im Sommer könnte ich dir evtl. noch zustimmen, aber wer sich über andere aufregt, weil die im Winter vorsichtig (subjektiv übervorsichtig) fahren, sollte sich wirklich Gedanken über seine Eignung als Fahrzeugführer machen. Liegt das an der Gläubigkeit an die grenzenlose Haftung der Winterreifen oder der vielen elektronischen Helferlein, die die Grenzen der Physik überwinden?
Wichtig ist, bei Schnee, das man nicht zu schnell fährt, zu langsam sollte man aber auch nicht fahren, sonst kommt man nicht weit!
Zitat:
Original geschrieben von JollyRoger[F13]
Lustigerweise ist eine der häufigsten Unfallursachen "nicht angepasste Geschwindigkeit". Nein, nicht zu langsam...😉
Geh mir weg, damit...
Nicht angepasste Geschwindigkeit kann aber auch zu langsam sein, es muss aber nicht unbedingt zu schnell sein...
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Jedem von uns ist klar, das Menschen unterschiedliche Fähigkeiten haben.
Hinzu kommt, dass junge Männer eine wesentliche höhere Risikobereitschaft haben als der rest der Bevölkerung.
das kann man leider nicht zu letzt der Statistik entnehmen - abteilung tödliche Auto- und Sportunfälle.
Wenn bei schlechtem Wetter einige wenige hoch unsicher und deswegen ausgesprochen langsam durch die Gegend fahren so sollten diese Verkehrsteilnehmer besser zu hause bleiben.
Dennoch hat der Rest mit solchem Fahrverhalten zu rechnen.
mir persönlich ist jemand der mit 30 ins Schleudern kommt lieber als jemand der mir mit 70 entgegenschleudert.
Letztere machen Schlagzeilen und stehen zu Hauf in der Zeitung. Der tödliche Unfall ist für jeden dieser Profis das Ende der Karriere - bis dahin war er sich seiner ausgesprochen guten Fahrkünste bewusst.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Beitrag von madcruiser
Ich stimme im Großen und Ganzen zu!
Möchte aber noch eine Erweiterung bringen: Mir ist in diesem Winter aufgefallen, dass sich alle Verkehrsteilnehmer/innen wie die letzten Säue verhalten!! Auf wenig befahrenen Straßen wird überhaupt nicht mehr geblinkt. Trotz Nebel, nasser Straße und -2,5° wird der Sicherheitsabstand zum Vordermann nicht nur gebrochen, sondern es wird auch noch bei ca. 70 km/h gedrängelt (war bei mir heute morgen der Fall). Scheinwerfer sind falsch eingestellt und/oder funktionieren nur einseitig. Geschwindigkeitsbegrenzungen werden aus Prinzip mißachtet. Und jetzt kommts: Diese ganzen Merkmale machte ich nicht bei jungen Männern aus, sondern bei Frauen und Männern mittleren Alters (30 bis 50)! Vornehmlich Frauen im Geländewagen, warscheinlich weil sie sich da besonders "sicher" fühlten. Ich muss ganz ehrlich sagen: Von deutschen Autofahrern im Winter habe ich die Nase gestrichen voll. Die Straße kommt mir vor, als wäre es ein neuerlicher Kriegsschauplatz. Erst rasen sie wie die Bekloppten und wenn sie im Graben stecken, geht das Geheule los. Vielleicht wird es wirklich Zeit, dass der zeitlich begrenzte Führerschein eingeführt wird, denn viele scheinen alles aus der Fahrschule vergessen zu haben von wegen "Rücksichtnahme" und "Verantwortung". Da lobe ich mir die lässigen Italiener.
So, dass musste ich mal loswerden. Sorry, falls ein wenig OT dabei ist. 😁
Durch die massive Technikhochrüstung (ABS, ASR, ESP) geht offensichtlich bei Einigen die Wahrnehmungsfähigkeit für die tatsächliche Gefahr verloren.
Wie leicht Wagen mit hohem Schwerpunkt kippen, wenn sie in das Schleudern kommen und ein griffiges Stück beim Querstehen kommt ist den meisten dieser Fahrer wohl nicht klar.
So gierig der Allrad bei solchen Witterungsverhältnissen läuft, an den Grenzen der Physik ist auch da Schluß und der Bums gewaltig..
Ich bin wirklich nicht sensibel, aber was ich teilweise auf Blitzeis mit darüberliegender Schneedecke in diesem Jahr auf der BAB erlebt habe, hat mich schon am Verstand einiger Herrschaften Zweifeln lassen.
Das Beste war ein Reisebus mit über 100 auf der dritten Spur - die Mehrzahl fuhr keine 80 und das Rechts.
Erstaunlicher Weise habe ich den Bus später nicht wieder gefunden!
Als Fahrgast hätte ich dem Fahrer den Marsch geblasen - vielleicht war das Ding ja auch leer.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Durch die massive Technikhochrüstung (ABS, ASR, ESP) geht offensichtlich bei Einigen die Wahrnehmungsfähigkeit für die tatsächliche Gefahr verloren.
Wie leicht Wagen mit hohem Schwerpunkt kippen, (...)
Tjo, all das hab ich leider nicht, Ok, ab und an ABS, meiner hat das aber nicht, dafür 'nen niedrigen Schwerpunkt und erst gut 3 Monate alte WR 😁 😁
Dennoch, wer im Schnee zu langsam fährt, kommt nicht weit, wer zu schnell (und/oder mit Sommerreifen) Unterwegs ist aber auch nicht.
Man muss genau den Punkt finden, der weder zu schnell noch zu langsam ist.
@DC-Viper
Ja, das ist mir auch aufgefallen, das das mit dem Abstand insbesondere bei Frauen nicht klappt!
Mann hält dann meistens doch mehr Abstand, seltsamerweise...
Du lässt Dich hier über Langsam-, Sommerreifenfahrer und Frauen am Steuer aus.
Das ist Befriedigung banaler Vorurteile.
Jeder erfahrene Schneefahrer und fast jeder Laie kann sich über Deine Thesen zum Fahren auf Schnee nur wundern.
Auf Schnee fährt man deutlich langsamer als auf trockener Straße, und möglichst gleichförmig.
Sei mir nicht böse,
aber Du hast keine Ahnung von Fahren auf Schnee. 😠
Wir schicken demnächst wieder ein paar Alpenländer an Deine Küste um Euch was über die Seefahrt zu erzählen. 😁
Doppelpost
Ich empfehle jedem mal ein Sicherheitstraining (z.B. ADAC) zu absolvieren. Mir wurde dabei schnell klar, dass es ausreicht nur ein ganz klein wenig zu schnell zu sein, und man kann das Auto nicht mehr beherrschen, trotz vielen elektr. Helferleins...
Zitat:
Original geschrieben von fundive
Ich empfehle jedem mal ein Sicherheitstraining (z.B. ADAC) zu absolvieren. Mir wurde dabei schnell klar, dass es ausreicht nur ein ganz klein wenig zu schnell zu sein, und man kann das Auto nicht mehr beherrschen, trotz vielen elektr. Helferleins...
Hallo,
ich habe ein solches Training vor rund 20 Jahren mit meinem garantiert ESP/ABS/DCS/ETC. freien Lancia Delta gemacht über 3 Tage am Nürburgring......
Dort wurde einem erstmal gezeigt was für Reserven in einem Auto stecken und wie hoch eigentlich der Grenzbereich ist.....bewässerte Kreisbahn im 2 Gang Vollgas bis die Räder radieren und der Wagen sich selbst abbremst,Ausweichmanöver ABS frei mit Wasser und ohne Wasser.....man lernt erstmal was ihm Auto steckt und weclhe verborgenen Reserven drin stecken die sich sonst kaum einer vorstellt.
Die wenigsten können doch richtig bremsen....weil zu zaghaft,das hat alleine mit dem schnellfahren alleine nichts zu tun sondern damit das viele nicht wissen was sie mit ihrem Auto machen sollen oder können wenn es eng wird,oder die Raktionen ihres Vehikels nicht deuten können.
Zu schnell kann man immer mal sein auch als vorsichtiger Fahrer,dann das richtige zu tun und zu lassen ist das entscheidende....ob das ganze in der Theorie in einem solchen Lehrgang als Camscher Kreis (max. Haftung Delta aus Antriebs und Lenkräften) verstanden wird spielt nicht die Rolle....das richtige Gefühl zu entwickeln und die Ruhe zu bewahren muß das Ziel sein,dann weiß man auch wenn man witrklich zu schnell ist und wird diesen Bereich auch nicht aufsuchen...zumindest geht es mir so.
flüssig und zügig fahren und nicht zuckeln wenn ich mir ein Bild von der Situation gemacht habe,und Tempo reduzieren wenn ich mir im unklaren bin.....;-)
Grüße Andy
BTW:
ein Fahrer der einen Fehler macht den man erahnen kann und ihn auch macht ist weit weniger schlimm als ein Fahrer der unentschlossen einen Fehler durchzieht denn man nicht erahnen kann....aber auch damit muß man leben und täglich wächst der Erfahrungsschatz an Fehlern von denen man glaubte die gibt es nicht.....;-)
Solche Sicherheitstrainings sind nur zu empfehlen.
Ich fahre noch Heute mit jedem neuen Auto bei Schnee o.ä. Verhältnissen auf ein Trainingsgelände um das Verhalten im Grenzbereich kennen zu lernen.
Man bekommt so eine gewisse Routine und hat im Ernstfall dann auch die Chance das Fahrzeug wieder unter Kontrolle zu bekommen.
Nur sollte man nicht vergessen.
Es sind schon geung Ralleyfahrer trotz Erfahrung und Können aufgrund von Fahrfehlern tödlich verunglückt.
Der Grenzbereich moderner Fahrzeuge kommt nicht nur wesentlich später (mancher Fahrer bemerkt noch nicht einmal die Kontrolleuchte),
er ist auch wesentlich schmaler,
d.h. die Kiste geht ansatzloser über die Wupper.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Du lässt Dich hier über Langsam-, Sommerreifenfahrer und Frauen am Steuer aus.
Das ist Befriedigung banaler Vorurteile.
Tja, es wären Vorurteile, wenn sie sich nicht andauernd bestätigen würden X-D
Womit man auch wieder von Beobachtungen aus dem Straßenverkehr sprechen kann...
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Jeder erfahrene Schneefahrer und fast jeder Laie kann sich über Deine Thesen zum Fahren auf Schnee nur wundern.
Auf Schnee fährt man deutlich langsamer als auf trockener Straße, und möglichst gleichförmig.
Ich hab nicht behauptet, das man auf Schnee genauso schnell fährt, wie auf trockener Straße im Sommer, das hast du in meine Postings hineininterpretiert.
Ich hab nur behauptet, das einige so langsam fahren, das sie öfter mal im Schnee stecken bleiben, big difference...
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Sei mir nicht böse,
aber Du hast keine Ahnung von Fahren auf Schnee. 😠
Und du hast meine Postings nicht verstanden oder wolltest es nicht, ich geh mal eher von letzterem aus...
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Wir schicken demnächst wieder ein paar Alpenländer an Deine Küste um Euch was über die Seefahrt zu erzählen. 😁
Wie wärs, wenn wir die persönlichen Anschuldigungen unterlassen und mal wieder anfangen würden zu diskutieren?!
@madcruiser
Drifteinlagen z.B. gehören für mich nicht in den öffentlichen Strassenverkehr....bzw. sind mit den elektronischen Heinzelmännchen bei vielen Autos gar nicht mehr möglich.
die ESP freien Mazda RX-7 werden auf schlüpfriger Bahn als recht driftfreudige Hecktriebler von mir eher defensiv gefahren,weil mancher Heckschwenk kann so blitzschnell kommen weil nicht gewollt das Gegenwehr zwecklos sein kann....
Der Audi ist da bei Schnee besser zu handeln....da nicht so giftig.
achso SF 18......
Grüße Andy