Warum reden alle immer von PS?
Hallo!
Ich bin Elektroniker/Informatiker, interessiere mich aber sehr für Autos.
Aktuell fahre ich einen Zafira A 2.2 DTI - der Wagen macht mir echt Spaß, weil er super beschleunigt, obwohl er nur 120PS hat - für die 120 PS zahle ich Steuer - nicht für 280Nm.
Moderne Diesel-Autos möchte ich beim Kauf vermeiden, weil die mit den Filtern etc. nur Probleme machen.
Für einen Prius+, mein Traum-Auto, habe ich die Kohle nicht. OK, der ist auch kein Rennauto, aber da fasziniert mich Technologie, Verbrauch und günstig bei der Steuer. Und die Qualität - die ist unschlagbar.
Muss mir also einen Van mit Benzin-Motor zulegen - und die gehen alle nicht gescheit.
Ist doch eigentlich absurd - Drehmoment zählt doch viel mehr als die Leistung, aber für die Leistung zahlen wir Steuer.
Wenn ich einen Benziner mit 280 Nm haben möchte, muss ich einen 220-PS-Zafira OPC kaufen.
LG,
Schlaumy
Beste Antwort im Thema
Wäre ne Sensation, wenn ein Stromer ohne "Aufladung" fährt 😉
Ich fands mutig den 2.2 DTI als "spritzig" zu bezeichnen und sich zu überlegen einen OPC als Vergleich heranzuziehen um die selbe gefühlte Spritzigkeit zu bekommen. Autoquartett, das als E-Techniker mit physikalischer Grundbildung. Sind in den Fahrleistungen nur Welten zwischen. Etwa wie zwischen einem Golf TDI und ein Cayman GTS.
238 Antworten
versuch doch mal mit Motor-Drehzahl Null am Getriebeeingang oder am Rad ein Drehmoment zu erzeugen.....
Zitat:
@navec schrieb am 20. August 2020 um 15:14:31 Uhr:
versuch doch mal mit Motor-Drehzahl Null am Getriebeeingang oder am Rad ein Drehmoment zu erzeugen.....
Dass die Analogie nicht in jedem Spezialfall funktioniert sollte klar sein..
Wobei: bei einem Elektromotor geht das 🙂
Und beim Verbrenner bringt das Drehmoment des Anlassers den Motor auf die notwendige Drehzahl.
Wenn der TE das mit Getriebe und Drehzahl verstanden hat, können wir weiter sprechen.
Bis heute zeigt sich ja, bzw. gerade heute, zeigt sich. Leistung ist vergleichbar.
Es sei denn man kauft Mazda...
Hallo!
Ich glaube, das hier ist ein guter Link:
http://dmot.at/drehm.html
Wenn man die P-Kurve durch die M-Kurve dividiert, müsste nach P=M*omegs eine Gerade entstehen, die exakt proportional n ist.
Ich glaube aber nicht, dass das in den Bildern auf dieser Seite funktioniert.
LG, Schlaumy
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Zitat:
@Diabolomk schrieb am 20. August 2020 um 17:44:52 Uhr:
Wenn der TE das mit Getriebe und Drehzahl verstanden hat, können wir weiter sprechen.
Bis heute zeigt sich ja, bzw. gerade heute, zeigt sich. Leistung ist vergleichbar.
Es sei denn man kauft Mazda...
Jetzt bin ich aber neugierig, herrschen bei Mazda andere physikalische Regel?
MfG
Vergleichsobjekt:
Opel Zafira 2.2 DTI - Turbodiesel
280 Nm bei 1500 RPM
92 kW bei 4000 RPM
Leergewicht 1550 kg
Beschleunigung 11,5 s auf 100 km/h
Zitat:
Muss mir also einen Van mit Benzin-Motor zulegen - und die gehen alle nicht gescheit.
Dann hast du schlecht gesucht. :-D
Zitat:
Wenn ich einen Benziner mit 280 Nm haben möchte, muss ich einen 220-PS-Zafira OPC kaufen.
Nein. Nimm einfach entweder einen großvolumigen Motor (der holt das aus dem Hubraum, und man muss halt tapfer sein an der Tankstelle beim Bezahlen) oder eben einen Turbobenziner (der holt das aus der Aufladung des Motors). Mal schon etwas abgehangene Modelle (2001-2011) und für jeden Geschmack etwas dabei, dabei absteigend in der Beschleunigung, aber alle flotter auf 100 als deiner:
MARKE MODELL von bis NM KW BESCH
Citroen C8 3.0 V6 2003 2006 285 150 11
Citroen C8 3.0 V6 2003 2005 285 150 11
Renault Espace 2.0 16V Turbo 2002 2005 250 120 10,8
Renault Grand Espace 2.0 16V Turb 2002 2005 250 120 10,8
Renault Espace 2.0 16V Turbo 2005 2010 250 125 10,8
Renault Espace 2.0 16V Turbo 2005 2008 250 125 10,8
Renault Espace 2.0 16V Turbo 2005 2006 250 125 10,8
Renault Grand Espace 2.0 16V Turb 2005 2008 250 125 10,8
Renault Grand Espace 2.0 16V Turb 2005 2010 250 125 10,8
Renault Grand Espace 2.0 16V Turb 2005 2006 250 125 10,8
Renault Espace 2.0 16V Turbo 2005 2008 270 125 10,6
Renault Espace 2.0 TCe 170 2008 2009 270 125 10,6
Renault Espace TCe 170 2005 2010 270 125 10,6
Renault Espace TCe 170 2008 2010 270 125 10,6
Renault Grand Espace 2.0 16V Turb 2005 2008 270 125 10,6
Renault Grand Espace 2.0 TCe 170 2008 2010 270 125 10,6
Renault Grand Espace 2.0 TCe 170 2008 2009 270 125 10,6
Renault Grand Espace 2.0 TCe 170 2005 2010 270 125 10,6
Seat Altea 1.8T FSI 2008 2009 250 118 10,4
Seat Altea 1.8T FSI 2007 2009 250 118 10,4
Ford Galaxy 2.8 V6 24V 2002 2005 265 150 10,4
Seat Alhambra 2.8 V6 2004 2005 265 150 10,4
Seat Alhambra 2.8 V6 2004 2009 265 150 10,4
VW Sharan 2.8 V6 2004 2010 265 150 10,4
Seat Alhambra 2.8 V6 2005 2009 265 150 10,3
Seat Alhambra 2.8 V6 2004 2005 265 150 10,3
Seat Alhambra 2.8 V6 2002 2004 265 150 10,3
VW Sharan 2.8 V6 2001 2004 265 150 10,3
VW Sharan 2.8 V6 2004 2010 265 150 10,3
Fiat Ulysse 3.0 24V 2003 2005 285 150 10,2
Lancia Phedra 3.0 V6 24v 2002 2005 285 150 10,2
Peugeot 807 V6 205 2002 2006 285 150 10,2
Renault Avantime 2.0 16V Turbo 2002 2003 250 120 9,9
Renault Espace 2.0 16V Turbo 2002 2005 250 120 9,9
Renault Grand Espace 2.0 16V Turb 2002 2005 250 120 9,9
Renault Espace 2.0 16V Turbo 2005 2008 250 125 9,9
Renault Espace 2.0 16V Turbo 2005 2006 250 125 9,9
Renault Espace 2.0 16V Turbo 2005 2010 250 125 9,9
Renault Grand Espace 2.0 16V Turb 2005 2008 250 125 9,9
Renault Grand Espace 2.0 16V Turb 2005 2010 250 125 9,9
Renault Grand Espace 2.0 16V Turb 2005 2006 250 125 9,9
Renault Grand Espace 2.0 16V Turb 2005 2005 250 125 9,9
Ford Galaxy 2.8 V6 24V 2002 2005 265 150 9,9
Seat Alhambra 2.8 V6 2002 2004 265 150 9,9
Seat Alhambra 2.8 V6 2004 2009 265 150 9,9
Seat Alhambra 2.8 V6 2004 2005 265 150 9,9
VW Sharan 2.8 V6 2004 2010 265 150 9,9
Renault Espace 2.0 16V Turbo 2005 2008 270 125 9,7
Renault Espace 2.0 TCe 170 2008 2009 270 125 9,7
Renault Espace TCe 170 2005 2010 270 125 9,7
Renault Espace TCe 170 2008 2010 270 125 9,7
Renault Grand Espace 2.0 16V Turb 2005 2008 270 125 9,7
Renault Grand Espace 2.0 TCe 170 2008 2009 270 125 9,7
Renault Grand Espace TCe 170 2005 2010 270 125 9,7
Renault Grand Espace TCe 170 2008 2010 270 125 9,7
Mercedes R 280 2007 2009 300 170 9,7
Mercedes R 300 2010 2011 300 170 9,7
Mercedes R 300 2009 2010 300 170 9,7
Renault Grand Scénic 2.0 16V Turb 2004 2004 270 120 9,6
Renault Grand Scénic 2.0 16V Turb 2006 2008 270 120 9,6
Renault Grand Scénic 2.0 16V Turb 2004 2006 270 120 9,6
Renault Grand Scénic 2.0 16V Turb 2004 2005 270 120 9,6
Renault Grand Scénic 2.0 16V Turb 2008 2008 270 120 9,6
Mercedes R 280 2007 2009 300 170 9,6
Mercedes R 300 2009 2010 300 170 9,6
Mercedes R 300 2010 2011 300 170 9,6
Renault Avantime 3.0 V6 2002 2003 285 152 9,2
Seat Altea XL 1.8T FSI 2008 2009 250 118 9,1
Seat Altea XL 1.8T FSI 2006 2009 250 118 9,1
Opel Zafira 2.0 Turbo 2009 2010 262 147 9
Opel Zafira 2.0 Turbo 2008 2009 262 147 9
Opel Zafira 2.0 Turbo 2007 2010 262 147 9
Opel Zafira 2.0 Turbo 2005 2006 262 147 9
Opel Zafira 2.0 Turbo 2005 2007 262 147 9
Seat Altea XL 1.8 TSI 2009 2011 250 118 8,6
Renault Scénic 2.0 16V Turbo 2004 2004 270 120 8,6
Renault Scénic 2.0 16V Turbo 2004 2005 270 120 8,6
Renault Scénic 2.0 16V Turbo 2004 2006 270 120 8,6
Renault Avantime 3.0 V6 2002 2003 285 152 8,6
Seat Altea 1.8 TSI 2009 2011 250 118 8,4
Mercedes R 350 2010 2011 350 200 8,4
Mercedes R 350 2007 2009 350 200 8,4
Mercedes R 350 2005 2007 350 200 8,4
VW Sharan 2.0 TSI 2010 2011 280 147 8,3
Mercedes R 350 2005 2007 350 200 8,3
Mercedes R 350 2010 2011 350 200 8,3
Mercedes R 350 2007 2009 350 200 8,3
Opel Zafira 2.0 Turbo 2001 2003 250 141 8,2
Opel Zafira 2.0 Turbo 2003 2005 250 147 8,2
Mercedes R 350 2007 2009 350 200 8,2
Renault Espace 3.5 V6 240 2002 2010 330 177 8,1
Renault Espace 3.5 V6 24V 2002 2010 330 177 8,1
Renault Espace 3.5 V6 24V 2002 2005 330 177 8,1
Renault Grand Espace 3.5 V6 240 2002 2010 330 177 8,1
Renault Grand Espace 3.5 V6 24V 2002 2005 330 177 8,1
Renault Grand Espace 3.5 V6 24V 2002 2010 330 177 8,1
Mercedes R 350 2007 2009 350 200 8,1
Ford S-MAX 2.5 2006 2010 320 162 7,9
Ford S-MAX 2.5 2008 2010 320 162 7,9
Opel Zafira OPC 2007 2010 320 177 7,8
Opel Zafira OPC 2005 2007 320 177 7,8
Seat Altea 2.0T FSI 2006 2009 280 147 7,7
Mercedes B 200 Turbo 2008 2011 280 142 7,6
Mercedes B 200 Turbo 2005 2008 280 142 7,6
Seat Altea Freetrack 2.0T FSI 2009 2011 280 155 7,6
Seat Altea Freetrack 2.0T FSI 2007 2009 280 147 7,5
Chrysler PT Cruiser 2.4 Turbo 2003 2006 332 164 7,5
Mercedes B 200 Turbo 2008 2011 280 142 7,4
Mercedes B 200 Turbo 2005 2008 280 142 7,4
Mercedes R 500 2005 2007 460 225 7
Mercedes R 500 2005 2007 460 225 6,9
Mercedes R 500 2007 2009 530 285 6,3
Mercedes R 500 2009 2010 530 285 6,3
Mercedes R 500 2007 2009 530 285 6,1
Mercedes R 63 AMG 2006 2007 630 375 5,1
Mercedes R 63 AMG 2006 2007 630 375 5
Wie du siehst: da gibt es nicht nur den Zafira OPC, sondern das Feld ist breiter. Deutlich breiter. Wenn du bei jüngeren Fahrzeugen noch schaust, z.B. 2011-2016, hat die Dichte der Turbobenziner dann noch weiter zugenommen, und die vielen V6-Ottos, die oben noch in der Liste stehen wurde verbreitet ersetzt durch R4 Turbo Ottos.
Ach und ein paar Hybrid-Vans oder SUV abseits des Prius+, gebraucht:
Audi Q5 (8R) 2.0 TFSI R4 Hybrid (2012-2016)
Ford C-Max Hybrid - 2.0 R4 Otto Atkinson (ab 2013)
Ford C-Max Energi - 2.0 R4 Otto Atkinson (ab 2013) - der Plug-In Hybrid mit vollem Kofferraum, ist halt sehr, sehr selten, gibt es aber auch hier
Lexus RX 400h (2005 - 2009) - Dickschiff
Lexus RX 450h ab 2009 - Dickschiff-Nachfolger
Mitsubishi Outlander PHEV - 2.0 R4 Atkinson Otto MPI (ab 2014)
Aber da wird ein Toyota Prius+ aus dem Taxi-Einsatz zurückgekommen mit 250.000 oder 300.000 km vermutlich billiger. Sonst könnte aber auch so ein Outlander PHEV der ersten Stunde ganz interessant sein für dich. Der fährt immerhin auch so 30-50 km vollelektrisch.
Zitat:
@Schlaumy schrieb am 21. August 2020 um 08:44:53 Uhr:
Hallo!Ich glaube, das hier ist ein guter Link:
http://dmot.at/drehm.htmlWenn man die P-Kurve durch die M-Kurve dividiert, müsste nach P=M*omegs eine Gerade entstehen, die exakt proportional n ist.
Ja, passt doch auch. Leistung in PS ist ungefähr Drehmoment in Nm mulitipliziert mit Drehzahl in U/min geteilt 7000.
Da die Kurven die Leistung in kW darstellen, musst du den Wert im Diagramm noch mit 1,36 multiplizieren.
Du wirst sehen, mit der Formel kannst du aus dem Drehmoment die Leistung ausrechnen. Also das passt auch bei deinen Diagrammen und der physikalische Zusammenhang wird durch deine Diagramme bestätigt.
Gruß
Uwe
Zitat:
@Peugeot408 schrieb am 21. August 2020 um 08:49:58 Uhr:
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 20. August 2020 um 17:44:52 Uhr:
Wenn der TE das mit Getriebe und Drehzahl verstanden hat, können wir weiter sprechen.
Bis heute zeigt sich ja, bzw. gerade heute, zeigt sich. Leistung ist vergleichbar.
Es sei denn man kauft Mazda...Jetzt bin ich aber neugierig, herrschen bei Mazda andere physikalische Regel?
MfG
Ja, der Mazda 3 beschleunigt ohne Turbo bei nur 6% mehr Leistung um 8% besser als der Golf auf 100 und um 10% besser auf 150. Mazda PS sind also stärker 😁
der Mazda hat auch eine andere Getriebeübersetzung als die anderen zwei!!
Das ganze ist ein Insider, Diabolomk führt einen Feldzug gegen Mazda, weil der Skyaktiv X für seine 180 PS relativ schlechte Werte von 0-100 liefert. Die Steilvorlage konnte ich nicht ungenutzt liegen lassen.
Also mein Mazda geht ganz gut für seine Pferdestärken.
Man sollte halt rechtzeitig runterschalten. Ein Turbo ist da für Schaltfaule bequemer.
naja das Mazda Motoren was Beschleunigung betrifft nicht die Besten sind ist aber allgemein bekannt,und was die Elastizität betrifft da sind sie jedem Turbomotor weit unterlegen,das kann man in diversen Tests überall nachlesen!
Zitat:
Wenn der TE das mit Getriebe und Drehzahl verstanden hat, können wir weiter sprechen.
Sie brauchen von mir nicht in der 3. Person sprechen- Sie dürfen mich auch direkt anreden!
Was ein Getriebe ist, weiß ich.
Ich hätte gerne mal solche Kurven von Drehmoment und Leistung als CSV oder XLS, damit ich den Zusammenhang berechnen kann. Die Kurven sehen oft so unterschiedlich aus, dass ich mir das nicht vorstellen kann, dass P=M*omega immer gilt.
Warum hat z.B. der Gas-Zafira aus einem meiner Beiträge 150PS, aber laut Testberichten ist der Wagen eine lahme Ente.
Mfg, Schlaumy
Dann solltest du deine Frage noch mal konkretisieren. Einige Sachen wurde ja schon wiederlegt wie das man die Leistung bezahlt, das stimmt weder bei der Steuer noch bei der Versicherung. Steuer ist CO² oder bei alte Autos noch Hubraum, und die Versicherung geht nach Schadensklassen.
Es ist weder Drehmoment noch Leistung wichtiger da beide in direkten Zusammenhang stehen.
Die Frage währe also was willst du denn und warum brauchst du viel Drehmoment.
Berge, Anhänger oder willst du einfach nur schnell beschleunigen?
Für die Berge und den Anhänger würde ich lieber ein Auto mit viel Hubraum nehmen, für Beschleunigung einen Turbo mit viel Drehzahl.
Kann man vergleiche wie ein Motor für ein Motorrad und einen LKW.
Motorrad wenig Hubraum, kleiner Motor viel Drehzahl.
LKW großer Motor viel Hubraum wenig Drehzahl.
MfG
Mike
Zitat:
@Peugeot408 schrieb am 21. August 2020 um 08:49:58 Uhr:
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 20. August 2020 um 17:44:52 Uhr:
Wenn der TE das mit Getriebe und Drehzahl verstanden hat, können wir weiter sprechen.
Bis heute zeigt sich ja, bzw. gerade heute, zeigt sich. Leistung ist vergleichbar.
Es sei denn man kauft Mazda...Jetzt bin ich aber neugierig, herrschen bei Mazda andere physikalische Regel?
MfG
Ja, die fahren ohne Aufladung.