Warum prognostiziert man Downzing Motoren eine geringe Lebensdauer?
Hallo,
auf viele wirkt es nicht vertrauenserweckend, wenn man aus 1.4 Liter 170 PS rausholt.
In der Formel1 hatte man vor einiger Zeit 1400 PS aus solchen Hubräumen heraus geholt. Zugegeben, dort wurde sicherlich Titan verwendet und nach 300km wurden die Motoren auseinander gebaut und generalüberholt. Dennoch zeigt es, dass technisch noch viel mehr machbar wäre.
Warum diese Skepzis, also? Es ist doch alles nur eine Frage der Materialien. Ständig schreibt jemand auf Motortalk das diese "Nähmaschinen" nicht lange halten werden. Gibt es dafür überhaupt Beweise, oder ist das nur Stammtischgeschwätz? 😉
Beste Antwort im Thema
Warum das generell prognostiziert wird?
Ganz einfach, weil das subjektive Empfinden und die Vorstellung von "Haltbarkeit" eine ganz andere geworden ist.
Dazu kommen andere Möglichkeiten der Informationsbeschaffung, die nicht unbedingt mit gestiegener Medienkompetenz einher gehen.
Oder anders ausgedrückt: Stellen 10 Leute ihre Probleme mit Modell XX von Hersteller YY ins "Netz" (z.B. bei MT), können Millionen von Usern diese Probleme finden bzw. per SuFu aufspüren. Das war früher anderes.
Ein gutes Beispiel sind "die Ketten" beim TSI. Tatsächlich war/ist nur ein ganz geringer Teil der 1,4TSI von der Problematik betroffen, ein, im Verhältnis der Gesamtzahl von produzierten 1,4TSI, verschwindend geringer Teil.
Dennoch gab es diese Fälle, die wurden bei (z.B.) MT reingestellt, x-Fach wiedergekäut und nochmal x-Fach als Argument verwendet....die Sufu vermittelt das klare Bild, dass eigendlich alle 1,4TSI nur ein paar Meter fahren, dann versagt die Kette.
Zu allen Zeiten hat es, bei jedem Hersteller und bei jeder Modellreihe, Versager gegeben, Fehlkonstruktionen, Materialmängel, Fehler in der Produktion, beim Zulieferer, etc.....
Früher viel es nur nicht so auf bzw. wurde beim Sport oder beim Stammtisch verbreitet.
Die nakten Fakten sprechen eine ganz eindeutige Sprache zur Haltbarkeit moderner Fahrzeuge:
Die Autos werden immer älter, die Laufleistungen immer höher, seit Jahren/Jahrzehnten.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als ein Auto nach 5Jahren und 100kkm "fertig" war, das ist noch nicht lange her.
Ein Golf V gehört nach 8Jahren und 200.000km noch lange nicht "weggeschmissen", auch nicht mit 1,4 TSI.
"Downsizing" wird übrigens nicht erst seit 10 Jahren betrieben...
375 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Mehr als 50 Nm pro Liter Hubraum werden da in den seltensten Fällen rausgeholt. Die LKW-Motoren halten da durchaus mal eine Million km im harten Einsatz.
Ich schmeiss mich weg, 50Nm pro Liter bei LKW Motoren 😁 😁 😁
Wir reden von 2000 bis 2500Nm bei etwa 12 Liter Hubraum und 6 Zylinder beim typischen LKW-Motor der 40t-Klasse. Damit sind wir be bis 200Nm pro Liter Hubraum und Motorhaltbarkeiten von deutlich jenseits der 1Mio Kilometern. Haltbarkeit hat wenig mit Hubraum oder Literleistung zu tun sondern mit Materialauswahl und Dimensionierung. Deswegen wiegt ein 400PS LKW-Motor gut das 5fache eines 400PS PKW-Motors.
Die 4ventil-Nichtturbo-Diesel bei Mercedes waren ganz unbeliebte Motoren, weil sie dieseluntypisch untenrum durchzugsschwach waren für ihre Maximalleistung und ihren Hubraum und sehr hohe Drehzahlen brauchten um Leistung zu bringen. Sie wurden daher auch nur sehr kurze Zeit verkauft und verschwanden ziemlich schnell wieder vom Markt. Der OM606, den 3Liter 4ventiler ohne Turbo den du meinst, wurde nicht einmal 3 Jahre produziert. Der war auch eigentlich nicht für den deutschen Markt gedacht, er schaffte bessere Abgaswerte und war drehfreudiger und sollte mal wieder ein Versuch sein Dieselpkw in Amerika zu forcieren. In D wurde er schnell durch den 290 ersetzt, den ersten Direkteinspritzer von Mercedes der anfangs noch parallel angeboten wurde. Aufgrund dessen Leistungs- und Verbrauswerte kaufte kaum noch einer den 300D-Vierventiler.
Die Maximalleistung des 290 war niedriger, sein Drehmoment von unten dank Turbo jedoch weit höher. Damit erreichte er im Alltag deutlich besser Fahrleistungen und Durchzugswerte. Gegen die 300Nm schon bei 1900/min konnte der Vierventiler ohne Turbo nichts gegensetzen. Aber auch der war nur ein Lückenfüller bis die Common-Rail-Motorengeneration fertig war.
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Um vorwärts zum kommen sind PS das einzige was zählt.
....
Viel Drehmoment bei niedriger Drehzahl bedeutet daher nichts weiter als dass der Motor bereits bei niedriger Drehzahl mehr Leistung zur Verfügung stellt.
Kann man diese beiden Sätze eigentlich mal einrahmen und in den Header von MT einsetzen?
Amen
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Ich schmeiss mich weg, 50Nm pro Liter bei LKW Motoren 😁 😁 😁Zitat:
Original geschrieben von meehster
Mehr als 50 Nm pro Liter Hubraum werden da in den seltensten Fällen rausgeholt. Die LKW-Motoren halten da durchaus mal eine Million km im harten Einsatz.Wir reden von 2000 bis 2500Nm bei etwa 12 Liter Hubraum und 6 Zylinder beim typischen LKW-Motor der 40t-Klasse. Damit sind wir be bis 200Nm pro Liter Hubraum und Motorhaltbarkeiten von deutlich jenseits der 1Mio Kilometern. Haltbarkeit hat wenig mit Hubraum oder Literleistung zu tun sondern mit Materialauswahl und Dimensionierung. Deswegen wiegt ein 400PS LKW-Motor gut das 5fache eines 400PS PKW-Motors.
Ich hab mich vertan. Es sind unter 50 PS pro Liter.
Und ja, Haltbarkeit kommt auch von Materialauswahl und -dimensionierung. In einem großen LKW ist es relativ egal, wenn der Motor eine Tonne auf die Waage bringt.
Was passiert, wenn man einen LKW-Motor in einen PKW implantiert, habe ich selbst erlebt. Die Dodge Viper hat in der Urversion auch einen LKW-Benziner unter der Haube: 8 Liter Hubraum und 400 PS bei 4600/min. Gut, der Motor wurde modifiziert und abgespeckt, aber das Gewicht hat man wirklich gemerkt - insbesondere beim Lenken ohne Servo 😉
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Die 4ventil-Nichtturbo-Diesel bei Mercedes waren ganz unbeliebte Motoren, weil sie dieseluntypisch untenrum durchzugsschwach waren für ihre Maximalleistung und ihren Hubraum und sehr hohe Drehzahlen brauchten um Leistung zu bringen. Sie wurden daher auch nur sehr kurze Zeit verkauft und verschwanden ziemlich schnell wieder vom Markt. Der OM606, den 3Liter 4ventiler ohne Turbo den du meinst, wurde nicht einmal 3 Jahre produziert. Der war auch eigentlich nicht für den deutschen Markt gedacht, er schaffte bessere Abgaswerte und war drehfreudiger und sollte mal wieder ein Versuch sein Dieselpkw in Amerika zu forcieren. In D wurde er schnell durch den 290 ersetzt, den ersten Direkteinspritzer von Mercedes der anfangs noch parallel angeboten wurde. Aufgrund dessen Leistungs- und Verbrauswerte kaufte kaum noch einer den 300D-Vierventiler.Die Maximalleistung des 290 war niedriger, sein Drehmoment von unten dank Turbo jedoch weit höher. Damit erreichte er im Alltag deutlich besser Fahrleistungen und Durchzugswerte. Gegen die 300Nm schon bei 1900/min konnte der Vierventiler ohne Turbo nichts gegensetzen. Aber auch der war nur ein Lückenfüller bis die Common-Rail-Motorengeneration fertig war.
Das Verhalten dieser Vierventiler war nicht dieseluntypisch. Es war und ist für Saugdiesel normal, daß die Leistung etwa proportional zur Drehzahl ansteigt und daß die Dinger gedreht werden wollen. Das war bei meinem Diesel (Citroen C25 D) oder Schwiegermamas ehemaligem Diesel (Opel Astra F TD) nicht anders.
Zitat:
Original geschrieben von meehster
In einem großen LKW ist es relativ egal, wenn der Motor eine Tonne auf die Waage bringt.Das Verhalten dieser Vierventiler war nicht dieseluntypisch. Es war und ist für Saugdiesel normal, daß die Leistung etwa proportional zur Drehzahl ansteigt und daß die Dinger gedreht werden wollen.
Oh man 🙄
Gerade bei LKWs geht es um jedes Kilo Nutzlast, das wäre ein Traum für jeden Spediteur wenn der Motor 500kg leichter wäre. Nur muss der LKW auch rollen, vorzeitige Motorausfälle sind da einfach indiskutabel, daher wird das Gewicht zu Gunsten der Haltbarkeit notgedrungen akzeptiert.
5000/min für die Maximalleistung ist für einen Diesel extrem hoch, selbst für Saugdiesel. Die Vierventiler mussten im Vergleich zur Maximalleistung einfach immer höher drehen als die älteren Zweiventiler. Vergleich mal die Leistung bei 2000, 3000/min im Vergleich zur Maximalleistung. Das ist aber typisch für Vierventiltechnik, die verbessert vor allem obenrum die Leistungsentfaltung durch bessere Zylinderfüllung, untenrum bringt sie nahezu keinen Vorteil. Ein Dieselfahrer will nicht 5000/min drehen um vorwärts zu kommen, zumal die Geräuschkulisse bei einem Diesel bei der Drehzahl entsprechend war.
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sorry
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Bei der Langlebigkeit spielt auch eine geringe Literleistung eine gewisse Rolle. Mehr als 50 Nm pro Liter Hubraum werden da in den seltensten Fällen rausgeholt. Die LKW-Motoren halten da durchaus mal eine Million km im harten Einsatz.Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Um vorwärts zum kommen sind PS das einzige was zählt. Ein Bugatti Veyron-Motor wäre auch im LKW was feines, der würde die Dauerlast nur nicht lange überleben. PKW-Motoren sind von ihrer Haltbarkeit im Gegensatz zu LKW-Motoren nicht auf Dauervollgas ausgelegt. Ein LKW-Motor muss mit 40t am Haken einen nicht unerheblichen Teil seines Lebens unter Vollgas verbringen. Einmal 0 auf 80 sind da auch bei 400PS schon mal 2min. Dazu kommt der geringe Verbrauch bei Vollast. Das lässt sich mit PKW-Dimensionen nicht realisieren, ein LKW-Motor wiegt daher auch mal weit über 1 Tonne, ein Kurbelwellenlager mehr als alle Lager im PKW-Motor zusammen.
Das sehe ich anders!
Beispiel
MAN D2066CR
10,5L mit 400PS und 1900Nm
Mercedes OM501LA
11,9L mit 476PS und 2300Nm
Scania DC1621
16,4L mit 730PS und 3500Nm
das sind fast bzw. über 200Nm pro Liter Hubraum und das ist heute Standard im Europäischen Fernverkehr.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Leistung ist eben Drehmoment mal Drehzahl mal 2 mal Pi.
230Nm x 2500U/min x 2 x 3,14 = 3611000W (3611kW)
ah ha.
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
230Nm x 2500U/min x 2 x 3,14 = 3611000W (3611kW)Zitat:
Original geschrieben von meehster
Leistung ist eben Drehmoment mal Drehzahl mal 2 mal Pi.ah ha.
Spaßvogel!
Schon mal etwas von SI-Einheiten gehört?
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Spaßvogel!Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
230Nm x 2500U/min x 2 x 3,14 = 3611000W (3611kW)
ah ha.
Schon mal etwas von SI-Einheiten gehört?
ich schon.
aber es gibt hier allerings genug user, die damit nichts anfangen können...
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
aber es gibt hier allerings genug user, die damit nichts anfangen können...
Boah, geil, dann kann ich nachher beim Stammtisch bei meinen Kollegas angeben mein Motor hat über 3000kW bei 2500/min 😎 😁
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Boah, geil, dann kann ich nachher beim Stammtisch bei meinen Kollegas angeben mein Motor hat über 3000kW bei 2500/min 😎 😁Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
aber es gibt hier allerings genug user, die damit nichts anfangen können...
mach das. aber halt mich da raus.
habe nur aufgrund des voran gegangen beitrages nachgerechnet...
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
ich schon.Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Spaßvogel!
Schon mal etwas von SI-Einheiten gehört?
aber es gibt hier allerings genug user, die damit nichts anfangen können...
Und weshalb wirfst Du dann auch noch zusätzliche Nebelbomben, um eben diese User zu verunsichern??
Manchmal wäre ein nicht-geschriebener Beitrag ein besserer Beitrag gewesen ...
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
mach das. aber halt mich da raus.Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Boah, geil, dann kann ich nachher beim Stammtisch bei meinen Kollegas angeben mein Motor hat über 3000kW bei 2500/min 😎 😁
habe nur aufgrund des voran gegangen beitrages nachgerechnet...
Aber leider völlig falsch. Im Physikunterricht hatte es dafür eine glatte 5 gegeben (keine 6, weil die Formel immerhin von der Struktur her richtig angewendet wurde).
dann sollte der ursprüngliche verfasser vielleicht genauer sein.
so wie ich gerechnet habe, hätte jeder normale autofahrer nachgerechnet.
kannst aber gerne die formel mal für alle erläutern.
Zitat:
Original geschrieben von DB NG-80
[/quoteZitat:
Original geschrieben von meehster
Bei der Langlebigkeit spielt auch eine geringe Literleistung eine gewisse Rolle. Mehr als 50 Nm pro Liter Hubraum werden da in den seltensten Fällen rausgeholt. Die LKW-Motoren halten da durchaus mal eine Million km im harten Einsatz.Das sehe ich anders!
Beispiel
MAN D2066CR
10,5L mit 400PS und 1900NmMercedes OM501LA
11,9L mit 476PS und 2300NmScania DC1621
16,4L mit 730PS und 3500Nm
das sind fast bzw. über 200Nm pro Liter Hubraum und das ist heute Standard im Europäischen Fernverkehr.
Gruß
Wenn Du weitergelesen hättest, hättest Du schon gemerkt, daß ich mich vor Erstellung Deines Beitrages korrigiert habe.
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
230Nm x 2500U/min x 2 x 3,14 = 3611000W (3611kW)Zitat:
Original geschrieben von meehster
Leistung ist eben Drehmoment mal Drehzahl mal 2 mal Pi.ah ha.
Wer rechnet denn bitte mit Minuten? So dumm bist Du doch nicht, oder? Selbst Du müßtest merken, daß in Sekunden gerechnet wird.
Na ja, immerhin hast Du nicht von 3611000 PS gesprochen...