Warum prognostiziert man Downzing Motoren eine geringe Lebensdauer?
Hallo,
auf viele wirkt es nicht vertrauenserweckend, wenn man aus 1.4 Liter 170 PS rausholt.
In der Formel1 hatte man vor einiger Zeit 1400 PS aus solchen Hubräumen heraus geholt. Zugegeben, dort wurde sicherlich Titan verwendet und nach 300km wurden die Motoren auseinander gebaut und generalüberholt. Dennoch zeigt es, dass technisch noch viel mehr machbar wäre.
Warum diese Skepzis, also? Es ist doch alles nur eine Frage der Materialien. Ständig schreibt jemand auf Motortalk das diese "Nähmaschinen" nicht lange halten werden. Gibt es dafür überhaupt Beweise, oder ist das nur Stammtischgeschwätz? 😉
Beste Antwort im Thema
Warum das generell prognostiziert wird?
Ganz einfach, weil das subjektive Empfinden und die Vorstellung von "Haltbarkeit" eine ganz andere geworden ist.
Dazu kommen andere Möglichkeiten der Informationsbeschaffung, die nicht unbedingt mit gestiegener Medienkompetenz einher gehen.
Oder anders ausgedrückt: Stellen 10 Leute ihre Probleme mit Modell XX von Hersteller YY ins "Netz" (z.B. bei MT), können Millionen von Usern diese Probleme finden bzw. per SuFu aufspüren. Das war früher anderes.
Ein gutes Beispiel sind "die Ketten" beim TSI. Tatsächlich war/ist nur ein ganz geringer Teil der 1,4TSI von der Problematik betroffen, ein, im Verhältnis der Gesamtzahl von produzierten 1,4TSI, verschwindend geringer Teil.
Dennoch gab es diese Fälle, die wurden bei (z.B.) MT reingestellt, x-Fach wiedergekäut und nochmal x-Fach als Argument verwendet....die Sufu vermittelt das klare Bild, dass eigendlich alle 1,4TSI nur ein paar Meter fahren, dann versagt die Kette.
Zu allen Zeiten hat es, bei jedem Hersteller und bei jeder Modellreihe, Versager gegeben, Fehlkonstruktionen, Materialmängel, Fehler in der Produktion, beim Zulieferer, etc.....
Früher viel es nur nicht so auf bzw. wurde beim Sport oder beim Stammtisch verbreitet.
Die nakten Fakten sprechen eine ganz eindeutige Sprache zur Haltbarkeit moderner Fahrzeuge:
Die Autos werden immer älter, die Laufleistungen immer höher, seit Jahren/Jahrzehnten.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als ein Auto nach 5Jahren und 100kkm "fertig" war, das ist noch nicht lange her.
Ein Golf V gehört nach 8Jahren und 200.000km noch lange nicht "weggeschmissen", auch nicht mit 1,4 TSI.
"Downsizing" wird übrigens nicht erst seit 10 Jahren betrieben...
375 Antworten
genau das war ja das problem, als lediglich die gleiche leistung aus immer weniger hubraum generiert wurde.
100ps aus 1.4l sind eben nicht gleich 100ps aus 2.0l.
vielleicht kann sich noch jemand an den audi 80 B3 erinnern:
wahnwitzige 75ps aus 1.8l hubraum.
75 PS bei 4500 min-1 (fast schon wie ein diesel)
140 Nm bei 2500 min-1
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Bei mir auch im PKW. Da werden schon mal über 1200 Nm auf die Vorderachse losgelassen oder bis über 6000/min gedreht. Das muß ein PKW aushalten.Zitat:
Original geschrieben von herr_lehmann2012
Wie oft, auch beim anfahren in der Stadt, ist der Hahn beim moped komplett auf Anschlag?
Eben. Bei einem Motorrad halte ich diesen Zustand jedoch für Unsinn/kaum realisierbar, ohne die Fuhre auf dem Hinterrad spazieren zu fahren...
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
oder sind zumindest recht leicht.Zitat:
Original geschrieben von Hyperbel
Eben - es geht um die Fahrbarkeit 🙂Und die richtigen PKW-Drehorgeln haben auch normalerweise ausreichend Drehmoment unten rum.
da die autos allgemein deutlich schwerer geworden sind sind aufgeladene motoren mit ordentlich drehmoment-bums von unten heraus angenehmer zu fahren.
kann mich noch gut an die zeiten der ersten 110ps TDIs erinnern.
235Nm bei 1900U/min und leergewichte von ca. 1000kg.
da hatten ps-stärkere und schwerere autos keine chance am ortsausgangsschild....😁
Sobald da aber jemand mit einem 1,3er Sauger oder einem noch stärkeren Gerät am Start war, sieht der lahmarschige TDI keine Sonne mehr.
Was mir aber bei einem Turbo gegenüber einem maximalleistungsgleichen aber eben hubraumstärkeren Sauger fehlt, ist der Druck untenrum. Der ist beim Turbo dank weniger Hubraum schlicht nicht vorhanden. Das nennt man "Turboloch".
träum weiter.
der einzige 1.3er sauger der einen toledo 110ps tdi abzieht hat zwei räder
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Zitat:
Original geschrieben von meehster
Was mir aber bei einem Turbo gegenüber einem maximalleistungsgleichen aber eben hubraumstärkeren Sauger fehlt, ist der Druck untenrum. Der ist beim Turbo dank weniger Hubraum schlicht nicht vorhanden. Das nennt man "Turboloch".
Der gleichstarke Sauger ist dem Turbo untenrum immer deutlich unterlegen, der Turbo ist ja gerade dafür da dem Motor untenrum "Leben" einzuhauchen. Das nennt sich auch nicht Turboloch sondern Turbobums 😉
Das Turboloch ist die kurze Verzögerungszeit wenn man untenrum auf das Gas tritt, es dauert je nach Lader schon mal einen Moment bis der vollen Ladedruck aufgebaut hat. Der Sauger tritt verzögerungsfrei an, aber letztlich untenrum bei gleicher Drehzahl mit weniger Drehmoment. Also so eine halbe Sekunde lang liegt der Sauger vielleicht vorne ...
Beim Beschleunigen ist das aber eh alles egal, da zählt nur was am Rad ankommt. Ob die 100PS aus 1 oder 2 Liter Hubraum kommen oder bei 2000 oder 4000/min erzeugt werden ist gehopst wie gesprungen.
korrekt!
die zeiten des typischen turboloches sind lange vorbei!
wen die 0,5 sec. ansprechverzögerung stören, sollte sich einen 5,4l V8 zulegen....😁
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
wen die 0,5 sec. ansprechverzögerung stören, sollte sich einen 5,4l V8 zulegen....😁
V8 Kompressor - wenn schon dann richtig 😎
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
V8 Kompressor - wenn schon dann richtig 😎Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
wen die 0,5 sec. ansprechverzögerung stören, sollte sich einen 5,4l V8 zulegen....😁
minimum!
vielleicht besser doch lieber ein V10 mit 8l + kompressor...
...und dann mit gasanlage, sonst geht das geheule über die spritkosten wieder los!
Nuja, die alten TDI hatten durchaus soetwas wie ein "Turboloch". Das ist ubrigens ein Begriff aus einer Zeit, als ein Turbolader an einen Saugmotor angeflanscht, und rein mechanisch geregelt, wurde, rein um die Leistung zu erhöhen.
Das hat mit heutigen VTG-Ladern, die gemeinsam mit dem Motor konstruiert wurden, deren Motorelektronik darauf abgestimmt ist...(Standart ab Mitte der 90er bei Dieseln) überhaupt nichts zu tun.
Was heute viele als "Turboloch" beschreiben, ist der Momment von "Vollgas" (Gaspedal nach unten) bis zum Aniegen des max. Drehmomentes. In völliger Unkenntnis darüber, dass es diesen Anstieg auf den Drehmomentgipfel (punch) ohne den Turbo überhaupt nicht gäbe.
Zitat:
Original geschrieben von OPC
...
Zugegeben, dort wurde sicherlich Titan verwendet ...
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
...
die eingesetzten materialien beim motorrad waren schon immer deutlich wertiger als beim auto.
...
Nur zwei von mehreren.
Was habt ihr denn immer mit dem Material? 😉
"Titan" hat den Ruf, wertvoll und "super" zu sein. Wohl in jeder Hinsicht?!
Kommt das für manche schon direkt nach Gold?
Stimmt, Titan ist teuer. Ansonsten beschränken sich die Vorteile eigentlich auf "leicht".
Wenn man ein Stahlpleuel durch ein Titanpleuel ersetzt, muss es deutlich "kräftiger" dimensioniert werden, um identische Festigkeitswerte zu haben. Das zehrt einen Teil des Gewichtsvorteils wieder auf. Zugegeben, nicht ganz, es ist immer noch etwas leichter. Wenn aber kein Platz für ein dickeres Pleuel da ist? Zudem ist Titan bescheiden zu bearbeiten (z. B. TiAl6V4).
Bei Rennmotoren macht man die Pleuel evtl. wirklich mal aus einer Titanlegierung, z. B. aus der oben genannten. Aber nur wegen dem Gewicht, länger halten tun sie deswegen nicht.
Und beim Motorradmotor? Was ist da aus anderem Material?
Kurbelgehäuse, Kurbelwelle, Lager, Pleuel, Kolben, Zylinderkopf, Nockenwelle, ... nicht, oder Kawaman? Absolute Ausnahmefälle (und amerikanischen Schrott mit Wurfsitzen) mal außen vor gelassen.
Wenn ein Motor lange halten soll, müssen alle Lager entsprechend dimensioniert sein und die Ölversorgung muss stimmen. Dann halten auch kleinere Schnellläufer recht lange. Ach ja, genaue Fertigung und präzise Montage kommen noch dazu.
Der Entwicklungsleiter von Daimler hat mal in einem Vortrag gesagt, dass die Mercedes-Motoren für 30.000 km Volllast ausgelegt sind. Das dürfte dann 200.000 bis 300.000 km "Straße" entsprechen. Andere Hersteller machen das sicher nicht viel anders, auch bei kleinen, evtl. aufgeladenen Hubräumen. Wie man damit umgeht, ist im Endeffekt entscheidend.
O. k., Diesel sollten von der Mechanik her etwas länger halten als Benziner. Aber kleinere Motore nicht unbedingt weniger lange als größere.
Ich mag trotzdem Hubraum und Dampf untenrum. Auch als Ausgleich für's Moped. Eine "Nähmaschine" kommt mir jedenfalls in kein Auto. 😉
Zitat:
Original geschrieben von saturn78
Nuja, die alten TDI hatten durchaus soetwas wie ein "Turboloch". Das ist ubrigens ein Begriff aus einer Zeit, als ein Turbolader an einen Saugmotor angeflanscht, und rein mechanisch geregelt, wurde, rein um die Leistung zu erhöhen.Das hat mit heutigen VTG-Ladern, die gemeinsam mit dem Motor konstruiert wurden, deren Motorelektronik darauf abgestimmt ist...(Standart ab Mitte der 90er bei Dieseln) überhaupt nichts zu tun.
...
Genau. Nichts gegen den 110PS-TDI mit VTG-Lader (1996). Mein Passat läuft noch mit inzw. knapp 400.000 km und hatte nie ein Turboloch, sondern einen extrem spontanen Antritt bei minimalster Gaspedalbewegung. Und dank dem rel. geringen Gewicht ging's sofort zur Sache.
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Der Entwicklungsleiter von Daimler hat mal in einem Vortrag gesagt, dass die Mercedes-Motoren für 30.000 km Volllast ausgelegt sind.
Das geben die wirklich so offen zu? 😰
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Das geben die wirklich so offen zu? 😰Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Der Entwicklungsleiter von Daimler hat mal in einem Vortrag gesagt, dass die Mercedes-Motoren für 30.000 km Volllast ausgelegt sind.
Yep, das war aber schon vor zig Jahren. Sicher der Vovorvorstand.
Vllt. war man damals ehrlicher?!? Oder weil es eher Fachpublikum war?
Ein großes Geheimnis ist das aber sowieso nicht. Die Zahl kann man sich ja schon halbwegs denken.
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Genau. Nichts gegen den 110PS-TDI mit VTG-Lader (1996). Mein Passat läuft noch mit inzw. knapp 400.000 km und hatte nie ein Turboloch, sondern einen extrem spontanen Antritt bei minimalster Gaspedalbewegung. Und dank dem rel. geringen Gewicht ging's sofort zur Sache.Zitat:
Original geschrieben von saturn78
Nuja, die alten TDI hatten durchaus soetwas wie ein "Turboloch". Das ist ubrigens ein Begriff aus einer Zeit, als ein Turbolader an einen Saugmotor angeflanscht, und rein mechanisch geregelt, wurde, rein um die Leistung zu erhöhen.Das hat mit heutigen VTG-Ladern, die gemeinsam mit dem Motor konstruiert wurden, deren Motorelektronik darauf abgestimmt ist...(Standart ab Mitte der 90er bei Dieseln) überhaupt nichts zu tun.
...
Nee, das kann ja gar nicht sein, ist doch ein Lupenreiner "Dowsizer"...
Für 90 TDI-PS aus 1,9Ltr Hubraum hat man VW übrigens Anfang der 90er böse gescholten..."Hält nie...zu viel Leistung...geht gar nicht..."
Der Rest ist Geschichte, Ende der 90er beherrschten die TDI die Linke Spur und sogar die Oberklasse akzeptierte aufgeladene Heizölrenner.
ach so, das ist beim auto also völlig normal:
Verdichtung 13:1
Titan-Ventile
geschmiedete Alu-Kolben
geschmiedete Chrom-Molybdän-Pleul
geschmiedete Kurbelwelle
hohlgebohrte Nockenwellen aus Stahllegierung
Silizium-Kistall beschichtete Aluminium-Laufbuchsen
etc.