Warum prognostiziert man Downzing Motoren eine geringe Lebensdauer?
Hallo,
auf viele wirkt es nicht vertrauenserweckend, wenn man aus 1.4 Liter 170 PS rausholt.
In der Formel1 hatte man vor einiger Zeit 1400 PS aus solchen Hubräumen heraus geholt. Zugegeben, dort wurde sicherlich Titan verwendet und nach 300km wurden die Motoren auseinander gebaut und generalüberholt. Dennoch zeigt es, dass technisch noch viel mehr machbar wäre.
Warum diese Skepzis, also? Es ist doch alles nur eine Frage der Materialien. Ständig schreibt jemand auf Motortalk das diese "Nähmaschinen" nicht lange halten werden. Gibt es dafür überhaupt Beweise, oder ist das nur Stammtischgeschwätz? 😉
Beste Antwort im Thema
Warum das generell prognostiziert wird?
Ganz einfach, weil das subjektive Empfinden und die Vorstellung von "Haltbarkeit" eine ganz andere geworden ist.
Dazu kommen andere Möglichkeiten der Informationsbeschaffung, die nicht unbedingt mit gestiegener Medienkompetenz einher gehen.
Oder anders ausgedrückt: Stellen 10 Leute ihre Probleme mit Modell XX von Hersteller YY ins "Netz" (z.B. bei MT), können Millionen von Usern diese Probleme finden bzw. per SuFu aufspüren. Das war früher anderes.
Ein gutes Beispiel sind "die Ketten" beim TSI. Tatsächlich war/ist nur ein ganz geringer Teil der 1,4TSI von der Problematik betroffen, ein, im Verhältnis der Gesamtzahl von produzierten 1,4TSI, verschwindend geringer Teil.
Dennoch gab es diese Fälle, die wurden bei (z.B.) MT reingestellt, x-Fach wiedergekäut und nochmal x-Fach als Argument verwendet....die Sufu vermittelt das klare Bild, dass eigendlich alle 1,4TSI nur ein paar Meter fahren, dann versagt die Kette.
Zu allen Zeiten hat es, bei jedem Hersteller und bei jeder Modellreihe, Versager gegeben, Fehlkonstruktionen, Materialmängel, Fehler in der Produktion, beim Zulieferer, etc.....
Früher viel es nur nicht so auf bzw. wurde beim Sport oder beim Stammtisch verbreitet.
Die nakten Fakten sprechen eine ganz eindeutige Sprache zur Haltbarkeit moderner Fahrzeuge:
Die Autos werden immer älter, die Laufleistungen immer höher, seit Jahren/Jahrzehnten.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als ein Auto nach 5Jahren und 100kkm "fertig" war, das ist noch nicht lange her.
Ein Golf V gehört nach 8Jahren und 200.000km noch lange nicht "weggeschmissen", auch nicht mit 1,4 TSI.
"Downsizing" wird übrigens nicht erst seit 10 Jahren betrieben...
375 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Genau da liegt das Problem: Durch die höheren Drücke werden Kolben, Pleuel und Lager höher belastet, zusätzlich ist mit höheren Temperaturen zu rechnen.
Aber dem lässt sich konstruktiv begegnen. Was sich widerum auf die Kosten auswirkt.
Das ist ne relativ einseitige Sicht die in den Konstuktionsabteilungen nicht unbedingt geteilt wird.
Es zählt nicht allein was das Fehrzeug in der Herstellung kostet, es kommen auch Folgekosten dazu.
Das sind Garantieleistungen, Kulanzleistungen etc.
Dazu noch das Markenimage.
Daher ist es zu einfach zu behaupten es wird alles einfach auf Minimalismus konstruiert.
Die Zahlen sprechen das genaue Gegenteil.
Bis auf einige Ausreisser halten Fahrzeuge heute im Schnitt länger als vor 20 Jahren.
Laufleistungen von 500tkm sind mit modernen Autos kein Thema, selbst mit kleinen "Stadtschüsseln".
@Kawaman:
Zitat:
200tkm?
soll das ein wschlechter witz sein?
na ja, zumindest hält dann der zahnriemen wirklich solange wie der motor...
Die Frage ist was damit gemeint war.
Eine Auslegung auf 200tkm kann alles mögliche heissen.
Es bedeutet aber unter Garantie nicht das der Motor bei 200tkm in seine Einzeteile zerfällt.
Das krasse Gegenextrem wäre dazu eine MTTF von 200tkm, also das der erste defekt erst bei 200tkm auftreten darf. (Im Schnitt).
Ansonsten hat der Ingenieur vollkommen recht.
Die ewige Diskussion das downgesizete Motoren nichts aushalten ist nonsense.
Die Ingenieure habens in der Hand. Kann man alles locker auslegen.
170PS aus 1,4l ist übrigens nichts für einen Turbomotor, das würde ich noch als "milde" bezeichnen.
Die gleiche Literleistung hat Honda 1999 schon mit einem Saugmotor erreicht. (Honda S2000)
Audi hat diese Literleistung 1984 mit dem Sportquattro schon weit übertroffen, und diese Motoren halten auch locker ihre 500tkm, wenn nicht sogar mehr.
Der Vergleich damit das die hochgezüchteten Formel 1 Motoren nur 1000km aushalten ist der gleiche Schmarrn.
Es gibt keinen Grund warum der Motor länger halten soll, da wird dann halt lieber noch hier und da etwas Gewicht gespart als ein Lager zu stark ausgelegt zu haben.
Solche Vergleiche bringen wirklich nichts.
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
fest steht:je aufwendiger ein motor gebaut ist, desto mehr kann kaputt gehen!
fest steht auch, daß mittlerweile gerne am material gespart wird
-> siehe steuerketten tsi oder kettenräder beim V6 mercedes.entscheidend für die lebnesdauer eines motors ist neben der technischen basis das fahrprofil und die wartung.
beim motorrad funktioniert das downsitzing schon seit jahrzehnten problemlos.
bei entsprechender pflege halten diese motoren.
allerdings sind die hier verwendeten materialien deutlich aufwendiger als bei einem pkw-motor.
Und mit dem Motorrad wird meistens weniger gefahren , da in der Regel Saisonkennzeichen.
was hat das damit zu tun?
bei der zx-10 (ZXT00B) sind laufleistungen von 150tkm keine seltenheit, sondern die regel.
und das bei 139PS aus 990ccm und drehzahlen bis max. 11.000U/min
die eingesetzten materialien beim motorrad waren schon immer deutlich wertiger als beim auto.
viel leistung aus wenig hubraum bedeutet hohe drehzahlen.
hohe drehzahlen erfordern niedrige bewegliche masssen und das bedeutet entsprechende materialien und materialqualität.
fairerweise muß ich aber dazu sagen, das der motor einen höheren anteil am gesamtpreis hat als bei einem pkw.
Motorradmotoren sind (im Gegensatz zu Automotoren) eher auf Drehzahl und PS ausgelegt. Ein Automotor wird heute eher auf Drehmoment (unten rum) ausgelegt.
Ja, ich weiß, da gibt es auch einige Ausnahmen ...
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beim motorrad sind die platzverhältnisse und das gewicht recht beschränkt.
um entsprechend möglichst viel leistung zu generieren, wird das maximale drehmoment in einen möglichst hohen drehzahlbereich verlagert.
beim pkw sind die platzverhältnisse deutlich besser.
aufgrund des hohen gewichtes, ist es dort sinnvoller motoren mit möglichst viel drehmoment von untenheraus zu bauen.
drehorgeln sind hier eher bei leichten fahrzeugen und sportwagen zu finden.
Eben - es geht um die Fahrbarkeit 🙂
Und die richtigen PKW-Drehorgeln haben auch normalerweise ausreichend Drehmoment unten rum.
Zitat:
Original geschrieben von Hyperbel
Eben - es geht um die Fahrbarkeit 🙂Und die richtigen PKW-Drehorgeln haben auch normalerweise ausreichend Drehmoment unten rum.
oder sind zumindest recht leicht.
da die autos allgemein deutlich schwerer geworden sind sind aufgeladene motoren mit ordentlich drehmoment-bums von unten heraus angenehmer zu fahren.
kann mich noch gut an die zeiten der ersten 110ps TDIs erinnern.
235Nm bei 1900U/min und leergewichte von ca. 1000kg.
da hatten ps-stärkere und schwerere autos keine chance am ortsausgangsschild....😁
Ein Motorradmotor hat einen wesentlich geringeren Volllastanteil, als es bei einem Auto der fall ist. Es lässt sich daher nur schwer ein Vergleich anstellen.
Zitat:
Original geschrieben von herr_lehmann2012
Ein Motorradmotor hat einen wesentlich geringeren Volllastanteil, als es bei einem Auto der fall ist. Es lässt sich daher nur schwer ein Vergleich anstellen.
wie kommst du darauf?
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
.......
Wobei es zusätzlich auch noch verbrauchstechnische Vorteile hat, wenn man unten rum die kleinen Newtons hat. Die gesamte innermotorische Reibung wird reduziert - mehr Drehzahl bedeuten zwangsläufig auch mehr Reibung.
Jetzt ist aber bald gut hier 😉
Zitat:
Original geschrieben von herr_lehmann2012
Ein Motorradmotor hat einen wesentlich geringeren Volllastanteil, als es bei einem Auto der fall ist. Es lässt sich daher nur schwer ein Vergleich anstellen.
Ich habe vor einigen Jahren mal gelesen, dass Mercedes einen Volllast-Anteil von unter 1% kalkuliert. Stand mal in irgendeiner Zeitung, ADAC-Motorwelt ... k.a. ist schon rund 20 Jahre her.
Ich denke, jedes Motorrad dürfte da drüber liegen.
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
wie kommst du darauf?Zitat:
Original geschrieben von herr_lehmann2012
Ein Motorradmotor hat einen wesentlich geringeren Volllastanteil, als es bei einem Auto der fall ist. Es lässt sich daher nur schwer ein Vergleich anstellen.
Wie oft, auch beim anfahren in der Stadt, ist der Hahn beim moped komplett auf Anschlag?
Zitat:
Original geschrieben von herr_lehmann2012
Wie oft, auch beim anfahren in der Stadt, ist der Hahn beim moped komplett auf Anschlag?Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
wie kommst du darauf?
bei mir immer!
allerdings schalte ich auch recht frühzeitig bei smarten 2.500U/min.😁
jedenfalls bei er 1000er.
bei der 600er habe ich später geschaltet. war etwas schlapp, die kleine.
Zitat:
Original geschrieben von Kawaman1974
da hatten ps-stärkere und schwerere autos keine chance am ortsausgangsschild....😁
Aber nur wenn sie verpennt haben zu schalten.
Es fährt sich einfach entspannter mit Drehmoment von unten raus - wenn es nach oben nicht zu früh weg ist. Das war gerade bei frühen TDIs manchmal lästig, bei 1900/min voller Bums, bei unter 3000 merkte man aber schon wieder wie der nachliess. Bei Motorrad braucht man aufgrund des Gewichtes weniger untenrum, zudem pflegt man da doch eher einen "Spaßfahrstil". 😉
Im Alltag sind Drehorgeln nervig, in Spaßfahrzeugen - egal ob PKW oder Mopped - können sie aber wie der Name schon sagt durchaus Laune machen. 🙂
1% Vollastanteil dürfte bei normalen Fahrzeugen nicht unrealistisch sein. Wenn überhaupt, wahrscheinlich im Mittel noch deutlich weniger. Das maximale Drehmoment nutzt man häufig, aber wie oft die maximale Leistung? Wenn dann ein paar Sekunden beim Beschleunigen, das geht in der Gesamtfahrleistung unter. Wenn man mal die statistisch nicht relevante Anzahl derer die mal auf leerer deutscher BAB länger die Höchstgeschwindigkeit austesten weglässt.
Zitat:
Original geschrieben von herr_lehmann2012
Wie oft, auch beim anfahren in der Stadt, ist der Hahn beim moped komplett auf Anschlag?
Bei mir auch im PKW. Da werden schon mal weit über 1000 Nm auf die Vorderachse losgelassen oder bis über 6000/min gedreht. Das muß ein PKW aushalten.
Aber es stimmt schon: Auch im Drehzahlkeller (= alles unter 4000/min) sollte reichlich Drehmoment zur Verfügung stehen. Da freue ich mich immer wieder über meinen 1,9er, der schon bei weniger als 1/8 der Nenndrehzahl losstürmt.