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Waren Autos früher wirklich so unsicher?
Tagchen
Mal ne Frage an die Älteren von Euch :D Waren die Autos vor 15-20 Jahren (also als Golf II und Konsorten noch neu waren) vom Fahrverhalten wirklich mehr oder weniger schlechter und unsicherer wie ein heutiger Golf V z.B.? Oder beruht mein subjektiver Eindruck eher darauf, daß die älteren Autos alle schon mit den Jahren und Kilometern durchgeweicht sind?
Wenn ich vergleiche, wie "schwergängig" ein Golf II im Vergleich zum V sich fahren lässt und wie er in engen Kurven gerne mal über die Vorderräder schiebt... Dabei hab ich schon Golf IV mit über 200.000 km gefahren, die trotzdem weitaus besser fuhren als Golf II mit gerade mal 100.000
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65 Antworten
Ich persönlich komme in den Genuß, einen Mitsubishi Carisma Bj. 2000 und des öfteren mal einen Kadett E-CC, bj. 1988 zu fahren.
Man fühlt sich im Opel wesentlich unsicherer - man ist näher an der Frontscheibe, keine Airbags, keine Servo, es ist während der Fahrt wesentlich lauter. Alles subjektive Empfindungen, die das Sicherheitsgefühl beeinflussen.
Drei Tage im Opel - und im Carisma fühlt man sich wie in einer gepanzerten Limousine.
Dies außer acht gelassen: Kurven, die mit dem Carisma problemlos mit 70km/h gehen, schafft auch der Opel problemlos mit 70, ohne Kopf und Kragen zu riskieren. Rein Fahrwerkstechnisch ist also kein allzu großer Unterschied, beide liegen gut auf der Straße. Die Opel-Bremse ist aber deutlich schwächer und "mit ohne" ABS muß man auch umgehen können.
Zitat:
Und da es ESP schon seit etwa 6/7 Jahren gibt,
Was glaubst Du, wie alt mein Auto ist? Es hat kein ESP, und ich habe auch nie eines gebraucht. Das wiegt besonders Fahranfänger in trügerischer Sicherheit, die sollten lieber mit einem Alt-Golf anfangen.
Zum Kauf eines 7-jährigen besteht für mich kein Grund, und die Zahl der Neuzulassungen sagt überhaupt nichts über die Anzahl derer mit ESP aus.
Zu Zoidys Frage: Natürlich wurden die Fahrwerke weiterentwickelt, wenn auch teilweise nicht gravierend. So wurden bei Audi die vorderen Querlenker von Blech- auf Schmiedeteile umgestellt, die hintere Starrachse jedoch beibehalten (mag sein, daß die heute noch drin ist). Der Passat und nachfolgend Golf bekam die Verbundlenker-Hinterachse, die sehr gelobt wurde.
Das sind nur Beispiele, auch bei den Hecktrieblern wurde verbessert, und eigentlich generell die Feder-Dämpfer-Abstimmung (man erinnere sich an weiche Ford-Heckis).
Insgesamt gelten für alle die Gesetze der Fahrphysik, und, sieht man mal von den elektronischen Helferlein ab, sind gute alte Fahrwerke durchaus noch konkurrenzfähig.
Noch kurz zu den Reifen: Früher wurde mehr auf den Anpreßdruck geachtet, heute sind die Fahrzeuge zwar leider schwerer, die Reifen aber oft unsinnig breit (Aquaplaning!).
Zum ABS: Eine feine Sache, aber die Schüler sollten lieber erstmal Intervallbremsen lernen.
Wer fährt in der Fahrschule so dass er etwas von diesen Systemen merkt?
Jemand der unbedingt seine Grenzen finden will/muss der wird irgendwann leider mal abfliegen, egal ob mit oder ohne solche Systeme. Das sind aber eh meist die Leute die ESP & Co. abschalten weil sie meinen ach so toll fahren zu können.
Gruß Meik
Ach ja, Meik, man kann wirklich jedes Argument so herumdrehen, wie es einem in den Kram paßt.
Mein ABS reagiert jedenfalls bei der dünnsten Matschspur.
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Wer fährt in der Fahrschule so dass er etwas von diesen Systemen merkt?
Jemand der unbedingt seine Grenzen finden will/muss der wird irgendwann leider mal abfliegen, egal ob mit oder ohne solche Systeme. Das sind aber eh meist die Leute die ESP & Co. abschalten weil sie meinen ach so toll fahren zu können.
Gruß Meik
Hallo Meik,
also diese Aussage halte ich für Unsinn....ein ABS bemerkt jeder im Alltag ohne besonders sportlich ambitioniert zu sein schneller als man denkt,etwas Schneematsch auf der Strasse und schon merkt man das tackern im Pedal....wer es nicht anders kennt wird sich nichts dabei denken....also sowas kann auch schnell mal in der Fahrsschule vorkommen und nicht jeder ist gleich ein Heizer weil er mal die Sicherungssysteme seines Autos kennengelenrt hat...:D
Grüße Andy
Zitat:
Original geschrieben von oink
Die Werkstofftechnik vor allem im Automobilbau und im Stahlbau ist in den letzten 20 Jahren explodiert...
Heutige Autos absorbieren mehr Energie beim Aufprall, verformen sich aber dabei ingesamt weniger, das heisst der Schaden fällt meist geringer aus...
Kann ich so nicht nachvollziehen.
Habe gerade vorhin einen Golf 4 einem plötzlich auf die Straße laufenden fußgänger ausweichen und dabei frontal auf einen auf der anderen Seite geparkten Reistopf (ca. "golfgroßer" Honda irgendwas von 198x) draufbrummen sehen (ja ja, das Eis...)
Der Golf war vorne bis auf den rechten Kotflügel Matsch, am Honda hing die Stoßstange schepp und der linke Kotflügel samt Scheinwerfer sahen nicht mehr sonderlich neuwertig aus.
Und während beim Golf literweise die Brühe aus dem Motor lief und NIX mehr ging, Warnblinker auch nicht ->Abschlepper, setzte sich der aus der Nachbarschaft herbeigeeilte Hondafahrer nach Austausch der Unfallprotokolle einfach ins Auto und fuhr das gute Stück aus der Gefahrenzone...
Wieviel Fahrschüler kommen denn in die Situation?
Mein Fahrlehrer hat jedenfalls an den paar Tagen wo bei uns mal Schnee liegt die Fahrstunden sicherheitshalber ausfallen lassen. Ansonsten wird doch so fahren gelernt dass man weit vom Grenzbereich weg ist.
Der Heizer ist der der diese Systeme ausserhalb von (seltenen) Notsituationen kennenlernt. Wenn ABS bei Schneematsch mal eben so eingreift weiss man dass man eigentlich zu schnell war, denn geplante Bremsung war bereits das Limit dessen was möglich war! Nur darüber sind sich viele nicht im klaren.
"Ich habs noch nie gebraucht" - Glück gehabt ;)
Selbst gute Fahrer profitieren im Grenzbereich von diesen Systemen. Und wie sinnvoll diese sind zeigt die Unfallstatistik eindeutig.
Gruß Meik
meiner meinung nach spielt aber auch das Alter eines Fahrzeuges eine entscheidende Rolle. Durch etliche Kilometer auf den Straßen fangen gerade bei älteren Autos stabilisierende Teile an, morsch zu werden. Ich erinnere mich da an einen Crashtest mit einem Fiesta der frühen 80er, bei dem die A-Säule wie ein Streichholz knickte. Grund soll wohl laut Durchführer des Tests (glaube ADAC) der Gammel sein.
Aber bei jüngeren Karossen mit vielen Kilometern können auch die Fahrwerksrelevanten Teile wie z.B. die Rahmenkonstruktion oder die Aufnahmen des Fahrwerks durchgeweicht sein, was in Verbindung mit oben genanntem natürlich fatal auf das Sicherheitsempfinden auswirkt....
Oder sehe ich das falsch...?
@dabrifa: Dann hat dein Auto doch perfekt funktioniert! Das Auto soll die Aufprallenergie abbauen, nicht der Insasse! Bei der Sicherheit zählt einzig die Belastung der Insassen, nicht wie kaputt das Auto ist.
@zoidy: Richtig erkannt! Gerade bei Rost an tragenden Teilen kann die passive Sicherheit erheblich beeinträchtigt werden. Aber auch Fahrwerke (Gummilager, Dämpfer,...) altern und funktionieren im hohen Alter nicht mehr so wie ein neues.
Gruß Meik
Zitat:
Mein Fahrlehrer hat jedenfalls an den paar Tagen wo bei uns mal Schnee liegt die Fahrstunden sicherheitshalber ausfallen lassen
Nur gut, daß ich nicht einen derartig beknackten Fahrlehrer hatte! Gerade dann muß man die Fahrstunden absolvieren!
Moin,
Sorry ... aber in der "trügerischen absoluten" Sicherheit befinden sich sowohl MIT ESP, wie auch OHNE ESP immer die gleichen Menschen. Jemand der normale Auto fährt (ca. 90-95% der Bevölkerung) wird vom ESP nur profitieren. ESP macht Autos deutlich sicherer, insbesondere für unerfahrenere Autofahrer, die sich und das Auto noch nicht so gut einschätzen können. Im Golf II wäre der Mensch ggf. abgeflogen und mit Verletzungen ins Krankenhaus gekommen, im Golf IV mit ESP kommt er mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem Schreck davon. Ist übrigens statistisch belegbar. Unfallstatistiken zeigen nämlich, das eine spezielle Sorte Unfälle, bei denen ein Fahrzeugschleudern vorrausgeht und als ursächlich angesehen wird, seit der breiten Einführung von ESP in vergleichbarem Maße zurückgingen, wie die Zahl der Fahrzeuge mit ESP anstieg. (ich meine beim ADAC gelesen)
Fazit, wenn 2 Deppen meinen sich mit ESP im Auto umbringen zu wollen, ist das System nicht für alle Menschen falsch. Denn richtig ist, ESP verarscht die Physik nicht, sondern nutzt die Ressourcen des Autos gezielter und schneller als der Fahrer es könnte. Es ist ein "Backup" System und keine Wunderkiste. Die meisten Fahrer die ESP nutzen, sehen es genauso.
Und ja ... die Autos früher waren unsicherer. Das ist auch nicht verwunderlich. Wir haben seit ca. 25 Jahren eine Wissensexplosion in allen Bereichen. Das geht soweit, das heute z.B. viele Studiengänge noch feiner unterteilt werden müssen, weil man in vertretbarer Zeit gar nicht mehr alles lernen kann. Das schlägt sich logischerweise, wenn auch mit Verzögerung, in den Autos und allen anderen Sachen nieder. So ist es heute z.B. möglich wesentlich geringere Bremswege zu realisieren als früher, weil wir erstens höhere Bremsdrücke SICHER und ZUVERLÄSSIG zur Verfügung stellen können, Bremsscheiben heute besser belüftet werden können, Scheiben und Belagmaterialien wesentlich effektiver arbeiten und wir mehrere Quantensprünge bei den Reifen hatten.
Die Frage ist nur, ist diese Sicherheit WESENTLICH ?! Das ist sicherlich FALL abhängig, oder ?! Wer im Golf I keinen Unfall erlebt, der wird von der geringeren Sicherheit überhaupt nicht tangiert und wer "Pech" hat und im Golf V den "falschen" Unfall hat, hat auch im Golf V kaum Überlebenschancen. Kommt das subjektive Gefühl dazu ... das man sich im neueren Auto sicherer fühlt als im Alten liegt u.A. daran, das ein Golf V wesentlich größer und massiver ist als z.B. ein Golf II. Der Wagen ist besser gedämmt, alles was man anfasst wirkt wertiger und stabiler. Ich meine, wenn man in einem Faraday'schen Käfig (z.B. im Museum in München kann man sich das Teil mal ansehen) sitzt fühlt man sich auch zuerst mal unsicher ... sitzt man im Auto, das ganz genauso funktioniert ... fühlt man sich sicher. Das ist glaube Ich mehr ein psychologischer Effekt. Und beim Fahrern würde Ich sagen ... klar ist das neuere Auto, wegen besserer Fahrwerkstechnik, größerer Bereifung (Ich meine auch ein altes Auto fährt ja auf mehr oder weniger neuen Reifen rum, und nicht auf einem 15 Jahre alten Satz Reifen) und seinem höheren Gewicht subjektiv sicherer. Aber gerade wenn man sich z.B. Durchfahrtgeschwindigkeiten und erreichbare Querbeschleunigungen anschaut ... (leider von wenigen Autos publiziert) stellt man fest ... das die alten Autos zwar meistens nicht so gut wie die neuen sind, aber auch keine ganze Welt weg sind. Sie fühlen meistens nur satter an, was ich auch massgeblich z.B. auf die bessere Dämmung zurückführen würde ... man merkt die Strasse nicht mehr so stark, man ist mehr entkoppelt als früher.
MFG Kester
Sorry, aber diese altbackene Meinung, jeder Fahranfänger sollte am besten als erstes Auto einen Käfer fahren, halte ich für absoluten Blödsinn...
Wenn ich meinen Vater und meinen Onkel frage, haben beide in ihrer Jugend mindestens einen Bekannten oder Kumpel durch nen tödlichen Autounfall verloren... Ich denke heutzutage dürfte das trotz höherem Verkehrsaufkommen immer weniger Leuten so gehen, denn die Autos sind viel sicherer...
Wieso sollte man sich in ein altes Auto setzen und ein unnötiges Risiko eingehen, nur um mal zu sehen wie die Kiste rutscht, wenn man sich überschätzt? Denn WENN die Kiste rutscht (bei nem Anfänger) dann rutscht sie richtig, und dann ist die Chance ein neues Kreuz am Straßenrand aufstellen zu müssen recht hoch...
Wenn derselbe Fahranfänger jedoch in einem Auto mit ESP sitzt, wird er sich erstmal fürchterlich erschrecken, aufgrund der martialischen Geräuschkulisse wenn die elektronischen Helfer eingreifen, aber er wird es überleben und nicht gleich sein Auto zu Klump fahren...
Und diejenigen die nach dem ersten ESP-Eingriff geil darauf werden und meinen sie könnten die Physik überlisten, die schockts auch nicht wenn se mit nem Golf II aus der Kurve driften...
Die Unfallzahlen bei speziellen Unfallarten sinken deutlich dank ESP, ABS usw. und in einem Sicherheitsforum wird propagiert auf den ganzen neumodischen Schmarn zu verzichten, damit Menschen Grenzsituationen kennenlernen in die man eigentlich überhaupt gar nicht kommen sollte und darf...
Dann sollte sinnvollerweise ein Sicherheitstraining Pflicht werden, wo man mit alten Gurken das Fahren üben kann. Aber um Himmels Willen keinem Fahranfänger mit nem alten Wagen Extremsituationen im öffentlichen Straßenvekehr beibringen...
PS: Ich hab seit fast 4 Jahren meinen Lappen und fahre auch seit dem ersten Tag nicht unbedingt langsam, aber ESP hab ich bisher nur zum Einsatz gebracht wenn die Straße glatt ist oder wirklich ordentlich Schnee liegt. Das greift also nicht bei jedem Scheiss ein, sondern wirklich nur, wenn man die Grenzen der Physik erreicht hat und dann ist es auch mehr als sinnvoll...
Ich reiße mich auch ehrlich gesagt nicht darum so eine Situation ohne ESP zu erleben, deswegen hab ich drauf geachtet das mein Auto das zu bieten hat.
Denn ich denke in Extremsituationen reagiert die Elektronik zu 99% schneller und besser als der Mensch...
Die Unterschiede sind da und sind deutlich!
Über die Technik wurde ja schon viel gesagt, also widme ich mich dem subjektiven Empfinden.
Persönlich bin ich erstaunt, welch fahrdynamischen Leistungen mein 20 Jahre alter Golf hinbekommt. KEin ESP, kein ABS, aber durchaus nicht weniger agil oder fahrstabil als diverse Konkurrenten in der Klasse heute. Wohlgemerkt: subjektiv!
Das Fahrwerk gefällt mir auch relativ gut. Das vom G IV bspw. ist wesentlich straffer, in meinen Augen aber auch unkomfortabler.
Vor allem die Bremsen sind aber wesentlich empfindlicher geworden. Im G V GTI, der auf unkomfortabel ausgelegt ist :D, hab ich erstmal ne Vollbremsung hingelegt, als ich am Rand vom Hof des Autohauses angehalten habe :D
Der wirkliche Unterschied leigt subjektiv im Geräuschniveau beim Fahren. Trotz partiell erweiterter Dämmung ist der G2 relativ laut, wohingegen der G V ziemlich leise ist.
Würde man einen Golf II von der Dämmung her auf modernes Niveau bringen, erneuert man konsequent mal alle verschleißenden Fahrwerksteile wie Dämpfer, Gummilager, baut leicht härtere Federn ein, zieht 205er Reifen auf und ersetzt den Hauptbremszylinder durch den vom Sharan, so dürfte der Unterschied zu einem modernen Auto relativ gering ausfallen, was das Fahrgefühl und auch die Agilität angeht. Sicher, der Golf V hat vermutlich die Nase vorn, aber nicht in dem Maße, wie 20 Jahre Entwicklung es vermuten lassen.
Die Schlagen sich da eher in Elektrifizierun, Helferlein und der Karossenstabilität nieder.
Wenn ich die Werte noch richtig im Kopf habe, braucht es bei Torsion für 1° bei einem G2 rund 8000N, bei einem G IV glaube ich 32000N. Ebenso hat der G IV natürlich Crashoptimierte Karosse etc.
Fazit: Zum Fahren selbst sind die alten Kisten in der Hauptsache schlechter, weil sie eben schon munter benutzt worden sind und Zeit nicht durch Kilometer alleine ersetzt werden kann. Sicherheitstechnisch liegen aber Welten dazwischen!
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
Das Fahrwerk gefällt mir auch relativ gut. Das vom G IV bspw. ist wesentlich straffer, in meinen Augen aber auch unkomfortabler.
Vor allem die Bremsen sind aber wesentlich empfindlicher geworden.
1. das Fahrwerk im Golf ist einfach nur Mist.
Es neigt dazu sich etwas aufzuschaukeln, etwas, das ich von meinem RX7 nicht kenne (der ist noch härter), allerdings rumpelts einmal kurz, wenn man durch z.B. ein Schlagloch fährt und dann ists gut, der Golf 4 wippt noch 3-4 mal nach.
2. ja, ist aber nur beim Golf so, beim passat ists anders.
Persönlich gefällt mir das ganz und gar nicht, ich mag lieber die BRemse so, wie sie am RX7 ist: hart und reagiert sofort, wenn man auf die Bremse tritt...
Ein Negativbeispiel wie es nicht sein sollte ist übrigens der Toyota Avensis (T22, D4D Facelift), bei dem man 'nen recht langen Pedalweg hat...
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
Der wirkliche Unterschied leigt subjektiv im Geräuschniveau beim Fahren. Trotz partiell erweiterter Dämmung ist der G2 relativ laut, wohingegen der G V ziemlich leise ist.
Ja, merkt man besonders wenn die straße nass ist.
Bei z.B. einem RX7 oder aber 200SX (S14) hört man deutlich das Wasser in den Radkästen.
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
Würde man einen Golf II von der Dämmung her auf modernes Niveau bringen, erneuert man konsequent mal alle verschleißenden Fahrwerksteile wie Dämpfer, Gummilager, baut leicht härtere Federn ein, zieht 205er Reifen auf und ersetzt den Hauptbremszylinder durch den vom Sharan, so dürfte der Unterschied zu einem modernen Auto relativ gering ausfallen,
Oder man kauft sich einfach ein Auto, das damals schon auf aktuellem Stand der Technik ist und Goodies wie ein beleuchtetes Handschuhfach und Türen sowie Leseleuchten besitzt...
Ist aber eher schwer, ein ~20 Jahre altes AUto zu finden, das ab Werk mit 205er Puschen ausgeliefert wurde...
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
was das Fahrgefühl und auch die Agilität angeht. Sicher, der Golf V hat vermutlich die Nase vorn, aber nicht in dem Maße, wie 20 Jahre Entwicklung es vermuten lassen.
[/qoute]
Es kommt auch auf die Hersteller an, was für ein Ziel verfolgt wurde und so weiter und so fort.
Was 1986 möglich war, dürfte so manchen erstaunen, nur war das eben entsprechend teuer und nicht weit verbreitet...
Es kommt also allein drauf an, was der Hersteller für ein Auto bauen wollte...
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
Fazit: Zum Fahren selbst sind die alten Kisten in der Hauptsache schlechter, weil sie eben schon munter benutzt worden sind und Zeit nicht durch Kilometer alleine ersetzt werden kann. Sicherheitstechnisch liegen aber Welten dazwischen!
Dem kann ich nur zustimmen.
Dazu kommt noch, das an den 'alten Kisten' der Zahn der Zeit nagt, sprich Rost.
@ Stefan Payne
1. Das G IV Fahrwerk ist auf Komfort ausgelegt. Das vom RX7 sicher nicht ;)
Das vom R32 schaukelt garantiert nicht nach :D
2.Mir ist die Bremse auch hart lieb. Die vom Golf II ist mit leichter Gewöhnung sehr sehr gut dosierbar. Nur die Pedalkräfte sind halt vglw. hoch.
Der damalige Stand der Technik umfasste auch schon solche Dinge wie beleuchtete Handschuhfächer. Du glaubst doch nicht, dass ich im Winter meine Spiegel von Hand freikratze :D
Die 205er sind auch als Nachrüstung gedacht, ab Werk gabs nur 195.
Die Möglichkeiten waren auch schon 1980 erstaunlich. Aber damals war das eben niegel-nagel-neu und in der S-Klasse verbaut. Heute sind das solche Dinge wie Nachtsichtgeräte. Das gabs damals auch schon, aber das wäre ein abnormer Aufwand in einem Zivilfahrzeug gewesen.
Was Rost angeht muss ich sagen ja, hat meiner auch. Ein rundes Stückchen in der Größe einer 2 Euro Münze, weil der Vorbesitzer da mal mit dem Heckabschlussblech wo dagegen ist. Und natürlich am Motorblock und ein wenig am Auspuff.
Ansosnten ist das Ding aber auch nach 20 Jahren noch fitter wie die aktuelle E-Klasse. Bei den alten Opeln ist das aber leider nicht nur Mythos :(