Waren Autos früher wirklich so unsicher?
Tagchen
Mal ne Frage an die Älteren von Euch 😁 Waren die Autos vor 15-20 Jahren (also als Golf II und Konsorten noch neu waren) vom Fahrverhalten wirklich mehr oder weniger schlechter und unsicherer wie ein heutiger Golf V z.B.? Oder beruht mein subjektiver Eindruck eher darauf, daß die älteren Autos alle schon mit den Jahren und Kilometern durchgeweicht sind?
Wenn ich vergleiche, wie "schwergängig" ein Golf II im Vergleich zum V sich fahren lässt und wie er in engen Kurven gerne mal über die Vorderräder schiebt... Dabei hab ich schon Golf IV mit über 200.000 km gefahren, die trotzdem weitaus besser fuhren als Golf II mit gerade mal 100.000
65 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von EvilJogga
@ Stefan Payne
1. Das G IV Fahrwerk ist auf Komfort ausgelegt. Das vom RX7 sicher nicht 😉
Das vom R32 schaukelt garantiert nicht nach 😁
2.Mir ist die Bremse auch hart lieb. Die vom Golf II ist mit leichter Gewöhnung sehr sehr gut dosierbar. Nur die Pedalkräfte sind halt vglw. hoch.
Ich hab als Vergleich einen noch komfortableren Toyota Avensis, der 'wippt' nicht so sehr nach, wie es der Golf tut.
Das ganze dürfte auch dem 'Problem' entsprechen, was im A3 Forum gern mal durchdiskutiert wird, dieses 'hüpfen'...
Beim Golf4 kommt noch dazu, das jeder, der das Auto nicht kennt, erstmal 'ne notbremsung einleitet, da er so ein weiches Bremspedal einfach nicht erwarten würde...
Wenn ich jetzt gemein wäre, würd ich behaupten, das VW ein Auto für alte Männer mit Hut bauen wollte 😉
PS: was auch nicht so schön ist, ist, das man den Grad der Servounterstützung nicht justieren kann, denn einige habens lieber härter, andere weicher, der nächste dazwischen...
Bei einigen Autos fühlt sich das ganze irgendwie 'künstlich' an und vermittelt kaum den Kontakt zur Straße...
BTW: 'ne Geschwindigkeitsabhängige Servolenkung ist auch was nettes 🙂
Moin,
Sorry ... aber Ich glaube ... Ihr driftet hier gerade etwas ab. Denn die Dinge die Ihr da bemängelt ... haben hauptsächlich etwas mit Gewöhnung zu tun. Das wird jedem Menschen gehen, der das Auto bzw. viel eher die Automarke wechselt. Als Ich vom R25 Turbo auf den W126 gewechselt habe, ist mir das gleiche passiert. Auch ich habe völlig ungewollt quasi eine Notbremsung hingelegt. Gewöhnungspunkte sind für den Allgemeinbetrieb aber nicht mehr von Belang. Oder bemängelt Ihr an sehr guten Lederschuhen, das sie die ersten Schritte eventuell noch das Leder etwas fester ist ?!
Und der Vergleich zwischen einem Sportwagen und einer Kompaktlimousine, welche einen wesentlich größeren Spagat hinbekommen muss ... ist auch ziemlich weit hergeholt. Von einem Sportwagen erwartet man nunmal ein Fahrwerk State of the Art, während bei einer Kompaktlimo, selbst mit sportlichem Anspruch, die Fahrwerkstechnik auch gut und gerne eine oder anderhalb Generationen zurücksein.
MFG Kester
Woher nimmst Du das denn, Kester?
Zitat:
BTW: 'ne Geschwindigkeitsabhängige Servolenkung ist auch was nettes
Das ist doch ein jahrzehntealter Hut, hat hier jemand keine?
Überhaupt kommt es mir so vor, daß das hier ein RX 7-Thread wird, und dieses Auto ist ja nun fahrwerkstechnisch auch nicht perfekt.
Zitat:
Original geschrieben von Gepard
Woher nimmst Du das denn, Kester?
Das ist doch ein jahrzehntealter Hut, hat hier jemand keine?
Überhaupt kommt es mir so vor, daß das hier ein RX 7-Thread wird, und dieses Auto ist ja nun fahrwerkstechnisch auch nicht perfekt.
Hallo,
also ich habe meine Mazda RX-7 noch mit keinem Wort hier erwähnt 😉 obwohl da zwischen 15-22 Jahre alt ja diese durchaus angesprochen sein könnten....😁
nur ist dies ein Sportwagen mit gerademal 1,24 Höhe und niedrigem Schwerpunkt und entsprechend straffen Fahrwerk sowie Scheibenbremsen innenblüftet an allen Rädern samt 4 Kolben Bremssätteln somit bleiben auch gegenüber neueren Fahrzeugen eigentlich keine Wünsche offen abgesehen von Goodies wie ESP/AIRBAG oder Gurtstraffer etc.,aber ABS ist zumindest bei den neueren schon an Bord.....😉
fühle mich in meinen Youngtimern trotzdem keineswegs unsicher oder bekomme Bedenken weil der eigentlich sichere Audi in der Garage steht.....😉
entspannte Grüße Andy
BTW: selbst Einzelradauhängung rundum mit Aluquerlenkern und Geschwindigkeitsabhängiger Servolenkung hatte der RX-7 schon ab 1986 an Bord....allerdings waren die Preise mit bis zu 84.000.-DM für den FD 1992 auch schon in höhere Weihen entrückt....😁
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Dich hatte ich auch nicht gemeint. 😉
Zitat:
selbst Einzelradaufhängung rundum mit Aluquerlenkern und Geschwindigkeitsabhängiger Servolenkung hatte der RX-7 schon ab 1986 an Bord....
Au ja, bei der Hinterradaufhängung (Starrachse, Pendelachse) haben einige schön gepennt, auch die Deutschen. Ob die vorderen QL nun aus Alu, Blech oder Schmiedeteilen sind spielt bei entsprechender Dimensionierung eigentlich keine Rolle.
Geschwindigkeitsabhängige Servolenkungen gibt es seit den 70er Jahren (des letzten Jahrhunderts).
Hi,
Aluquerlenker sind halt von den ungefedertern Massen geschmeidiger und besser im Ansprechverhalten....🙂
Aber hast schon recht unbedingt notwendig ist es nicht.....)
Grüße Andy
Das mit den ungefederten Massen ist schon richtig, nur der Normalfahrer merkt es eben nicht.
Lustig war mal das: Nach einigen Jahren Fronti mit Starrachse hinten bekam ich einen mit Einzelradaufhängung rundum. Der erstere lag zwar immer gut auf der Straße, nur hüpfte in schnellen Kurven immer die Werkzeugkiste im Kofferraum herum. Bei dem mit ERA blieb sie ruhig.
Das hat aber nun nichts mit alt oder neu zu tun. ;-)
Moin,
Die Frage bei der Hinterachse ist aber ...
Was will Ich erreichen ?! Ein komfortables und sicher zu fahrendes Auto ?! Da spricht im Zweifel gegen eine gut geführte und exakt verarbeitete Starrachse nicht viel. Das kann man mit einer Starrachse, und auch den entsprechenden Ableitungen relativ gut hinbekommen. Als Beispiel sei z.B. der Maserati Ghibli genannt. Dieses Auto hatte anno dazumals (1970) als einziger Wagen seiner Kategorie noch eine Starrachse. In zeitgenössischen Tests wurde das zwar lächelnd zur Kenntnis genommen, fahrdynamisch war diese jedoch nicht von bedeutendem Nachteil.
Und das ist auch die Sache bei den "deutschen" Autos ... für den Golf IV und auch den letzten Astra (und auch den aktuellen!) war die simplere Konstruktion der Hinterachse kein grosser Nachteil. Da eine Klassenübliche Dynamik und eine sehr gute Fahrsicherheit auch auf diese Art und Weise erreicht werden konnte. Es stellt sich also die Frage, wieso eine deutlich aufwendigere und teurere Achskonstruktion hätte verwendet werden sollen. Vielleicht weil einige Technikfreaks das wohlwollend zur Kenntnis genommen hätten ?! Das kann ja nicht das Ziel eines Autoherstellers sein. Dann endet der nämlich so oder ähnlich wie Lancia ... im Abseits. Und Opel beweist mit dem aktuellen Astra H ja, das auch eine einfachere Hinterachskonstruktion es mit der deutlich aufwendigeren Achse von Focus I/II und jetzt Golf V aufnehmen kann. Ich wage zu bezweifeln, das Du oder Ich auf Anhieb erkennen werden, was für eine Achskonstruktion verbaut ist.
Zu bedenken ist ja, das Ford diese aufwendige Hinterachskonstruktion mit Kalkül verwendet hat, erstens sollte der Focus von vornherein für den Rallysport mitkonzipiert sein, und somit die konstruktiven Schwächen des Escort gleich vorneweg minimieren. Ausserdem hat Ford mit dem Focus (übrigens erfolgreich!) versucht das Image zu wechseln. Und zwar von "Opa mit Hut und Zigarre" zu sportlich. Das klappt aber nur, wenn man auch entsprechend dynamische Fahrwerke verbaut, ohne sie aber ggf. knüppelhart zu machen, weil man ja die vorhandenen Kunden nicht verschrecken will. Und da VW seine gesamte Modellpalette ebenfalls sportlicher positionieren möchte ... und man die sportlich orientierte Kundschaft nicht verlieren wollte, musste man nachlegen. Das ist m.M. auch der Grund, warum man bei VW den GTI wieder als separate Motorisierung, mit individuellem Auftritt rausgekramt hat. Eben weil die Konkurenz Ford und Opel das mit ihren ST/RS und OPC Modellen ebenfalls gemacht hat.
MFG Kester
@Kester,
hast schon recht bei frongetriebenen Kompaktwagen spielt es kaum eine Rolle welcher Art die mitlaufende Hinterachse ist,die Abstimmung macht es aus.
Die Verbundlenkerachse des Golf als auch die Torsionskurbellenkerachse der frühen Audi war ein Muster an Gutmütigkeit und Robustheit sah allerdings optisch bei den Audi 100 damals schon etwas simpel aus.
Beim Hecktriebler sieht das schon anders aus,eine Einzelradaufhängung ist da schon fast ein Muss oder wenigestens die gute alte De Dion Achse sorgt für Geschmeidigkeit und gutes Ansprechverhalten auf unebener Strasse.
Die alten Opel Manta und Ascona konnte an mit ihrer Heckgetriebenen Starrachse beim beschleunigen immer so schön am sich hochstemmenden Heck erkennen,wo ein BMW hinten eher die Beine breit machte...😁😉
Grüße Andy
Oops! Da kam die Meldung "Wir schrauben gerade".
Zitat:
Da spricht im Zweifel gegen eine gut geführte und exakt verarbeitete Starrachse nicht viel.
Dagegen spricht eigentlich nichts, auch wenn ich damals den Eindruck hatte, daß die Einzelradaufhängung hinten einen besseren Kontakt zur Fahrbahn hatte (vgl. die Werkzeugkiste). Das ist insofern auch vom ADAC bestätigt, als die mal einen Fotobericht hatten, wo Starrachsler auf nur einem Hinterrad durch die Kurve fuhren.
Der subjektive Eindruck bestätigt das, und es soll öfter vorkommen, als man so merkt.
Bei den Heckis wird's natürlich mit Starrachse hinten brutal, besonders, wenn noch Blattfedern dabei sind. Die Amis hatten das wohl noch recht lange, vielleicht auch einige deutsche PKW. (Klein-) LKW haben das immer noch, man kommt also irgendwie damit zurecht.
Die Pendelachse vom alten Mercedes-Flügeltürer soll für den Normalfahrer ziemlich unberechenbar gewesen sein, also nicht gerade eine sichere Sache.
Ist immer auch eine Frage wie teuer das Ganze werden darf.
Die Starrachse ist bei Frontis durchaus ok und auch heute noch viel verbaut. Da die bei denen weder Lenk- noch Antriebseinflüsse aushalten muss ist das auch kein Thema, normalerweise ist eh die VA viel eher an der Grenze und weitere Verbesserung der HA damit relativ unsinnig.
Zudem: Wichtig ist vielmehr wie sich das Fahrzeug im Grenzbereich verhält und wie sich dieser ankündigt als ob der jetzt bei 48 oder 49km/h liegt. Das lässt sich bei Frontis auch heute noch sehr gut ohne aufwendige Einzelradaufhängungen hinten erreichen.
Bei Hecktrieblern ist die Starrachse aber (ausser LKW) nicht mehr sinnvoll. Durch die Antriebseinflüsse bestehen da vielmehr Möglichkeiten das sog. Eigenlenkverhalten über die Aufhängung zu beeinflussen. Seit den 190ern Mass der Dinge die Raumlenkerachse, mit der jedwede Spur- und Sturzänderung machbar ist.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Gepard
Bei den Heckis wird's natürlich mit Starrachse hinten brutal, besonders, wenn noch Blattfedern dabei sind. Die Amis hatten das wohl noch recht lange, vielleicht auch einige deutsche PKW. (Klein-) LKW haben das immer noch, man kommt also irgendwie damit zurecht.
Wieso hatten??
Schau dir mal den neuen Mustang oder die Corvette C6 an, Starrachse mit Blattfedern sind bei den Amis immer noch State of the art...
Ähm, die Corvette hat eine der modernsten Radaufhängungen überhaupt. Einzelradaufhängung mit Querblattfeder und als Option sogar sog. Magnetic Selective Ride Control, durch Magnetfelder in Sekundenbruchteilen verstellbare Dämpfer.
Selbst die C5 hatte hinten schon eine Fünf-Lenker-Hinterachse. Und der neue Mustang hat eine Multi-Link-Einzelradaufhängung hinten.
Gruß Meik
Moin,
Logisch kommt eine Starrachse früher an Ihre Grenzen, als eine bessere Einzellradaufhängung mit allen Kniffen der Zeit. Nur ... ist es Quatsch darüber zu streiten, ob der Wagen mit 90 km/h bei einer 70° Kurve das Beinchen hebt oder nicht. Mit 90 km/h bist Du schlicht zu schnell in einer solchen Kurve. Das ist also eine Information die im allgemeinen völlig unnütz' ist, weil sie kaum einen alltäglichen erfahrbaren Nutzen hat. Das sind Informationen die eventuell einen Rennfahrer interessieren.
Und auch ein Hecktriebler ist damit nicht zwingend brutal, wie gesagt, der Maserati Ghibli, immerhin mit einem 4.9 Liter V8 ausgestattet und 270 km/h schnell, hatte eine Starrachse hinten, auch der Jaguar E-Type hat soweit ich mich erinnere eine Starrachse hinten. Die Autos sind nicht gefährlicher oder unfahrbarer als andere Kollegen. Sie sind nur im direkten Vergleich eben etwas langsamer in Kurven und aus heutiger Sicht vielleicht gewöhnungsbedürftig in Ihrem Fahrverhalten.
Und die Pendelachse, welcher der Flügeltürer hatte, wurde auch so oder ähnlich in der Heckflosse und im 300er Adenauer verbaut. Einzige Probleme die man mit dieser Achskonstruktion hatte war, das der sogenannte Lenkrollradius sich bei widerholten schnellen Lastwechseln (z.B. im Slalom) ungünstig verändern konnte, und der Wagen ins Schleudern kommen konnte. Trotzdem galten diese Fahrzeuge zu ihrer Zeit als Fahrzeuge mit sehr sicherem Fahrwerk und gutem Handling. Man kann Autos von damals nunmal nicht mit unseren heutigen Modellen vergleichen, da liegen X Jahre technischer Fortschritt zwischen und auch wenn diese Achskonstruktion vielfach verbessert wurde, hat sich die GRUNDIDEE hinter der Achse ja nun doch bis in den 190er und den 124er reinretten können. So schlecht kann das also nicht gewesen sein 😉
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Gepard
Dagegen spricht eigentlich nichts, auch wenn ich damals den Eindruck hatte, daß die Einzelradaufhängung hinten einen besseren Kontakt zur Fahrbahn hatte (vgl. die Werkzeugkiste). Das ist insofern auch vom ADAC bestätigt, als die mal einen Fotobericht hatten, wo Starrachsler auf nur einem Hinterrad durch die Kurve fuhren.
Der subjektive Eindruck bestätigt das, und es soll öfter vorkommen, als man so merkt.Bei den Heckis wird's natürlich mit Starrachse hinten brutal, besonders, wenn noch Blattfedern dabei sind. Die Amis hatten das wohl noch recht lange, vielleicht auch einige deutsche PKW. (Klein-) LKW haben das immer noch, man kommt also irgendwie damit zurecht.
Die Pendelachse vom alten Mercedes-Flügeltürer soll für den Normalfahrer ziemlich unberechenbar gewesen sein, also nicht gerade eine sichere Sache.