Wann kommen alternative Antriebe in BMW-Fahrzeugen?
Hallo,
wie im Thread
Sagt Tschüss zum Reihensechszylinder-Sauger - das Ende naht !!!
abgesprochen, öffne ich zu diesem Thema hier einen neuen Thread,
da sich der o.g. Thread zuletzt zu einer Diskussion über die Möglichkeiten
und zeitlichen Fristen bis zur Einführung alternativer Antriebe entwickelt hat.
Möge die Diskussion hier fruchtbar weitergeführt werden.
- M.
Beste Antwort im Thema
Ich sehe das ganze immer in einem gesamtwirtschaftlichen Ansatz.
Isoliert betrachtet könnte ich deinen Argumenten ganz leicht wiedersprechen:
- Mein Vater wollte sich für 30k€uro eine Solaranlage zur Stromerstellung aufs Dach bauen lassen, es war alles in trockenen Tüchern und unterschriftsreif, bis EonBayern der Firma und meinem Dad mitteilte, dass sie ihm weder 2009 noch für 2010 zusagen können, die Anlage überhaupt ans Netz zur Einspeisung anzuschließen.
- Transformationsprozess und Lobbyarbeit: An den aktuellen Verbrennungsmotoren und der Technologie in den Raffinerien, der Logistik und den Tankstellen stecken A) eine Menge Arbeitsplätze (wobei ich die außen vor lasse) aber B) eine Menge Kapital, mehr als die lächerlichen 2 Milliarden von China oder gar die halbe Milliarde von Deutschland - weißt du was die entsprechenden Konzerne machen, wenn die Staaten und Regierung hier den Turbo einlegen würden? Bei einem entsprechenden Milliardengeschäft und den weltweiten Auswirkungen würden Öl und Automobilkonzerne hier einfach mehr "zahlen" um die fertigen Ergebnisse und Patente aufkaufen.
- 10€ für den Liter: Wenn das in rascher Zeit geschieht, dann sind ein paar Millarden hin oder her wohl das kleinste Problem von Deutschland und dem Rest der Welt - Experten waren vor solchen Entwicklungen, man sagt voraus, dass dadurch innerhalb von 2 Jahren weltweit 1 Millarde + X Menschen sterben würden, entweder durch Hungersnöte, durch Krankheiten und Vergiftungen oder durch Kriege, tolle Aussichten.
Schnelle Entwicklungen wie du sie beschreibst sind bis jetzt nur in Kriegen erfolgreich gewesen, nur in solchen Situationen wurden ganze Wirtschaftszweige binnen Monaten umgekrempelt - aber darauf kann ich verzichten.
Es hilft auch nix, wenn die die Akkus fertig sind, aber weder die Infrastruktur, noch die entsprechende Energie vorhanden ist - oder die Autokonzernen noch ein wenig warten wollen.
Ich bin für einen geordneten Transformationsprozess und keine Hau-Ruck Aktionen, die gingen nämlich immer schief und brachten nie ein vernünftiges Ergebnis.
70 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
??? Versteh ich nicht. Jeder Häuslebauer der seine Solaranlage betreiben möchte, hat gar keine andere Möglichkeit. Der Strom wird ins Netz gespeist mit eigenem "Rückwärts-"Zähler und bei der Stromrechnung wird das dann gutgeschrieben. Übrigens was so eine Anlage auf einem durschnittlichen Dach heute schon leistet ist erstaunlich. Bin kein Techniker oder gar Anlagenbesitzer, aber die doch recht teuren Anlagen amortisieren sich in sehr vernünftigen Zeiträumen.Zitat:
Original geschrieben von SFsix
Wenn denn die Einspeisung so gut klappen würde. Regelungstechnisch ist das sehr schwierig umzusetzen.
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
Versteh ich auch nicht. Wenn man Transport, Herstellung der Anlagen usw. mal aussen vor lässt. Wo entstehen beim Betrieb einer Solaranlage denn Emmisionen? Und wenn es gelänge, mit einfachen Mitteln sagen wir mal aus 10 km Tiefe die private Erdwärme abzuzapfen - jeder Haushalt wäre wahrscheinlich inkl. E-Mobil je Familienmitglied vollkommen autark und - emmisionsfrei! Spinnerei natürlich im Augenblick - sowas gibts NOCH nicht. Aber immerhin schliessen sich ja schon Landkreise und Gemeinden zusammen um kommunale Erdwärmeanlagen zu planen.Zitat:
Das hat übrigens nichts mit Glauben zu tun. Zero Emission IST einfach nicht möglich. Das einzige was passiert ist, dass die Emissionen in den etwas unsichtbareren Breich verdrängt werden. Daher der Punkt mit der Effizienzverbesserung.
Prinzipiell steht vollkommen emmisionsfreie Energie praktisch unbegrenzt zur Verfügung. (Geothermie ist ja nur eine davon - Solarthermie, Gezeitenkraftwerke usw... was es halt noch so alles an ideen gibt, Kernfusion ist ja auch ein sehr spannendes Thema) Wenn man ernsthaft annehmen würde, nachhaltige Energieversorgung ist nicht möglich, könnte die Menschheit in spätestesn 100 Jahren einpacken - wahrscheinlich viel früher.
Neben Öl und Gas haben wir noch Braunkohle und Steinkohle. Bei der Kohle ist soviel vorhanden, dass die Menschheit noch mehrere Hundert Jahre dies Nutzen kann.
Nur beim Öl ist voraussichtlich in 50 Jahren schluss... Aber das war in den 70 Jahren schon auch die Prognose das in 40-50 Jahren die Vorräte verbraucht sind.
Wo ich künftig viele Potentiale sehe sind Künstlich hergestellte Kraftstoffe... Seis aus Rohmaterial wie holz, Biomasse, Kohle.
Was noch kommen wird sind Miniblockheizkraftwerke für Häuser, wo die Abwärme dann gleich genutzt werden kann. Dient auch zur Kompensation der Lastschwankungen im Stromnetz um Nacht / Flauten auszugleichen werden dann tausende kleine Kraftwerke eingeschaltet. (entweder als Brenstoffzelle oder Konventionell). Allein durch solche Heizungssekundärnutzung würde man den gesammt CO2 ausstoss deutlich Senken.
Interessant werden auch Speicherverfahren für Strom. Hatte mal was gelesen das Sie Riesengroße Stromkondensatoren einsetzen wollen, was das interessante dabei ist, dass es auch Forschungen gibt, die hochkapazitative Kondensatoren für Autos entwickeln wollen die sich ziemlich schnell aufladen können. D.h. mit speziellen Tankstellen könnte man dann innerhalb von 2 Min ein Auto wieder Flott kriegen, Wenn man dann wieder 50 - 100 km zurücklegen kann, dann wäre das schon nicht schlecht und auch etwas was wenig einschränken würde.
Was noch wohl kommen wird... Hybridmobile mit Rage Extendern... D.h. E-Motor treibt an und Diesel läd auf. Das in Kombination mit Restwärmenutzung könnte einen Zwischenschritt darstellen zur den Reinen E-Mobilen.
Was ich mir noch durchaus vorstellen könnte, wären mehrschichtige Solarzellen, die ein breiteres Spectrum abgreifen und so den Wirkungsgrad vervielfachen. Dann wären 30-40% möglich ( zum vergleich monkristaline haben bis zu 12% Polymorfe ca 9%). Würde man das ganze noch so verbarbeiten können, das man multiformen erstellen kann, dann wären es die neuen Fahrzeughüllen. Zwischen 2 und 4 kw Leistung könnte man dann so erzeugen. So könnte man dann richtig Interessante Fahrzeugkonzepte gestalten und auch lange Strecken zurücklegen.
Was es noch für interessante Stromkonzepte gibt:
Riesige Sonnensegel im All... die einen wollen gleich Strom im all erzeugen und es dann "runterschicken" allerdings stell ich mir den Stromtransprot schwierig vor. Die andere Variante wäre, dass die Spiegel auf eine station auf der Erde die Sonnestrahlen gezielt umleiten und so hier erzeugt zu werden.
So mal ein Paar beiträge von mir ;-) nicht nur immer Kontra
gretz
Ich denke die beiden Links passen ganz gut zum Thema:
http://derstandard.at/.../...erien-Generation-fuer-laengere-Verwendung
Mir sind all diese Diskussionen um alternative Antriebsarten und Energien irgendwie suspekt.
Es ist doch irgendwie eine ganz einfache Rechnung. Um einen Körper mit einer bestimmten Masse von A nach B zu bewegen benötigt man Energie. Welche ist erstmal egal.
Jede bisher bekannte Art des alternativen Antriebs ist nur eine Verlagerung des Energieproblems in einen anderen Sektor. Wenn wir alle mit Elektroautos fahren heist das ja nicht das alle Probleme gelöst sind. Wir schonen dann zwar unsere Ölreserven, schaffen uns aber an anderen Stellen neue Probleme. Irgendwo muss auch dieser Strom her kommen.
Ähnlich sehe ich es bei den Abgasen. Die Autos sind dann zwar fast Abgasfrei. Jedoch werden die Kraftwerke mehr Energie und demnach mehr Abgase produzieren müssen. Wir verlagern das Problem nur - wir lösen es nicht.
Bremsenergierückgewinnung, Start-Stop Automatik und all dieses Zeug sind sicher eine gute Sache um den Wirkungsgrad des Gesamtsystems "verbrennungsmotorgetriebenes Fahrzeug" zu erhöhen. Wirkliche, auf lange Sicht sinnvolle, Alternativen gibt es meiner Meinung nach noch nicht.
Soweit mal meine Grundmeinung zu diesem Thema 😉
Diese Solaranlagen auf dem Dach armortisieren sich nur für einen: Für den Häuslebauer - Dank Subventionierung (und auch nur dadurch) kann man schon etwas einsparen.
Solarzellen zu Produzieren ist immer noch kein zero emission Geschäft. Die Effizienz ist außerdem immer noch recht dürftig. Effizientere Panele (die es ja tatsächlich gibt) sind deutlich teurer.
Regelungstechnisch ist das für den Netzbetreiber eine zusätzliche Störungsquelle. Außerdem werden (je nach Verbreitung natürlich) die Netzte mehr ausgelastet. Das kostet alles Geld und wird wieder auf den Stromkunden abgeladen. Auf alle anderen halt...
Du weißt ja: Zu einem Erzeuger gehört immer ein Verbraucher. Energie kann man nicht speichern - nur umwandeln. Demzufolge wird die elektrische Energie, die du nutzt, im gleichem Moment erzeugt. Was jetzt passiert, wenn wir alle Solaranlagen auf dem Dach haben und der Wind stark weht, kannst du dir dann ausmahlen: Wo kein Verbraucher nutzt auch die ganze Energie nichts.
Alles hat seine Schattenseiten. Die Solarzellen ebenso wie die Windanlagen. Dieser Solarboom basiert doch hauptsächlich auf den Subventionen und dem "guten Gewissen" und dem Gefühl "den Stromkonzernen eins auszuwischen."
Halte ich für nicht klug. Ich würde mir jedenfalls keine Solarzellen aufs Dach hauen.
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Zitat:
Original geschrieben von raser1000
Übrigens was so eine Anlage auf einem durschnittlichen Dach heute schon leistet ist erstaunlich. Bin kein Techniker oder gar Anlagenbesitzer, aber die doch recht teuren Anlagen amortisieren sich in sehr vernünftigen Zeiträumen.
Dafür muß man nichtmal Techniker sein. Die Stromrechnung zu bezahlen reicht bereits. Ein 4 köpfiger Haushalt bezahlt etwa 1.500€/Jahr für Strom. Eine "gute" Solaranlage wie Du sie nennst kostet mind. 30.000€. Das heisst selbst wenn die Anlage 100% des Haushalts-Bedarfs decken würde (was sie definitiv NICHT tut), dann würde es 20 Jahre dauern bis die Kosten gerademal 0 auf 0 aufgegangen wären.
Alles unter Ideal Bedingungen wohlgemerkt!
D.h. das Haus hat den perfekten Neigungswinkel des Dachs, steht gegen Süden, jeden Tag Sonne usw...
Sorry, aber das ganze Solar geraffel ist für mich ein Witz.
Wenigstens im Taschenrechner ist es sinnvoll 🙄
@Kevinmuc:
Na also, geht doch... 😉 An spannenden Ideen scheint es nicht zu mangeln. Du hast die Ladezeiten und evtl. ultrakurze Aufladezeiten der E-Mobile angesprochen. Was wäre wohl von standardisierten Batteriemodulen zu halten, die man nicht auflädt, sondern beim Tankstop nur noch durch geladene Module austauscht? Da würde die Ladezeit für die Alltagstauglichkeit eigentlich keine Rolle mehr spielen. Und wenn der Tankstopp nur noch wenige Minuten oder gar Sekunden dauert, oder sogar "on the fly" ohne Aussteigen möglich ist, ist die geringe Reichweite auch Nebensache.
Übrigens, Kompliment an die Diskutanten, imho inzwischen ein sehr lesenswerter Thread.
@codergeek:
Danke für die Links. Sensationell, Aufladung innerhalb von Sekunden bzw. weniger Minuten. Sehe mich da in meiner grundsätzlichen These bestätigt. Fast alles ist machbar. Der Zeithorizont ist nur abhängig vom möglichen Geschäft. Je drängender das Problem und die Nachfrage nach Lösungen - umso schneller sprudeln die Ideen.
@Sfsix / Klez:
Amortisierung einer Solaranlage in 20 Jahren scheint realistisch - bei steigenden Strompreisen kann's aber auch viel schneller gehen (auch nicht ganz unrealistisch). Ähnlich wie man ein Auto nicht ohne Navi und Klima bestellen sollte - ein Haus ohne Solaranlage wird irgendwann unverkäuflich sein.
Ist ja nicht umsonst ein riesen-Boom, jedes zweite Dach ist inzwischen blau. Übrigens, hab keine Details parat, aber mit der extrem effizient produzierenden China-Konkurrenz verfallen ja aktuell auch die Preise massiv. Die ganzen supererfolgreichen Hersteller (Q-Cells, Solarworld usw...) kämpfen trotz großer Nachfrage inzwischen ums Überleben.
Wollte nochmal was zum generellen Problem der aufwändigen Infrastruktur loswerden, z.B. Mega-Versorgungsleitungen von Solarthermieanlagen in Nordafrika oder Windparks / Gezeitenkraftwerke im Atlantik, evtl. Induktionssysteme in den Strassen usw...
Man muss sich mal überlegen, was für eine gigantische Infrastruktur zur Öl/Gasversorgung möglich war. Man stelle sich mal den Aufwand für hunderttausende von Kilometern an Gas- und unterseeischen Ölpipelines vor, oder Bohrinseln in der Nordsee oder die Versorgung von hunderten millionen von Haushalten und Tankstellen. Da sind doch auch so ein paar "neue Stromleitungen" drin, schliesslich geht's um die "Rettung der Welt"... oder so 😉.
Zitat:
Original geschrieben von spike_xxx
Jede bisher bekannte Art des alternativen Antriebs ist nur eine Verlagerung des Energieproblems in einen anderen Sektor. Wenn wir alle mit Elektroautos fahren heist das ja nicht das alle Probleme gelöst sind. Wir schonen dann zwar unsere Ölreserven, schaffen uns aber an anderen Stellen neue Probleme. Irgendwo muss auch dieser Strom her kommen.
...
@Spike:
Klar hast du recht, man gewinnt gar nichts, wenn man mit Strom fährt, der durch Fossilienverbrennung gewonnen wird. Das bräuchte wirklich kein Mensch. Die eigentliche Herausforderung ist nicht das E-Auto, sondern der nachhaltig gewonnene Strom dazu. (Strom ist ja auch die Energiequelle für Wasserstoffverbrenner oder Brennstoffzelle...) Aber das kriegt man hin... da sollte man optimistisch sein.
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
@Sfsix / Klez:
Amortisierung einer Solaranlage in 20 Jahren scheint realistisch - bei steigenden Strompreisen kann's aber auch viel schneller gehen (auch nicht ganz unrealistisch). Ähnlich wie man ein Auto nicht ohne Navi und Klima bestellen sollte - ein Haus ohne Solaranlage wird irgendwann unverkäuflich sein.Ist ja nicht umsonst ein riesen-Boom, jedes zweite Dach ist inzwischen blau. Übrigens, hab keine Details parat, aber mit der extrem effizient produzierenden China-Konkurrenz verfallen ja aktuell auch die Preise massiv. Die ganzen supererfolgreichen Hersteller (Q-Cells, Solarworld usw...) kämpfen trotz großer Nachfrage inzwischen ums Überleben.
Wollte nochmal was zum generellen Problem der aufwändigen Infrastruktur loswerden, z.B. Mega-Versorgungsleitungen von Solarthermieanlagen in Nordafrika oder Windparks / Gezeitenkraftwerke im Atlantik, evtl. Induktionssysteme in den Strassen usw...
Man muss sich mal überlegen, was für eine gigantische Infrastruktur zur Öl/Gasversorgung möglich war. Man stelle sich mal den Aufwand für hunderttausende von Kilometern an Gas- und unterseeischen Ölpipelines vor, oder Bohrinseln in der Nordsee oder die Versorgung von hunderten millionen von Haushalten und Tankstellen. Da sind doch auch so ein paar "neue Stromleitungen" drin, schliesslich geht's um die "Rettung der Welt"... oder so 😉.
Induktionssysteme werden voraussichtlich in den straßen nicht kommen. Wenn dann wären es nicht nur schleifen, sondern inteligente steuerungen die unterm Auto wandern würden... weil wenn sie nicht unter deiner gegenplatte anliegt, dann würden Metalteile schlicht glühen. So Funktionieren ja die Induktionskochstellen.
Desweiteren wirken sich so starke Magnetfelder auf Herzschrittmacher aus und wenn so große Magnetfelder in Deutschland wären, dann hätten Zugtier also Vögel massive Probleme sich zu orientieren... Die würden nicht mehr gen süden finden. Also aus Umweltgesichtsgründen wäre das verherrend.
gretz
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
... Die andere Variante wäre, dass die Spiegel auf eine station auf der Erde die Sonnestrahlen gezielt umleiten ...
Und wenn die Richtung mal nur minmal abweicht, dann gibts aber einen mächtigen Sonnenbrand 😉
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
@Sfsix / Klez:
Amortisierung einer Solaranlage in 20 Jahren scheint realistisch - bei steigenden Strompreisen kann's aber auch viel schneller gehen (auch nicht ganz unrealistisch). Ähnlich wie man ein Auto nicht ohne Navi und Klima bestellen sollte - ein Haus ohne Solaranlage wird irgendwann unverkäuflich sein.
Man muss sich die noch nicht sinnvollen Solarzellen ja nicht jetzt schon auf's dach machen. Eine Nachrüstung ist wohl immer möglich, und später vielleicht sogar mit sinnvolleren Systemen. Also denke ich, dass ein Haus auch in Zukunft noch ohne Solar auf dem Dach verkäuflich sein wird (wenn auch vielleicht ein bisschen billiger).
Außerdem ist der Energiebedarf zur Herstellung, Transport und Montage von Solarzellen auf dem Dach so hoch, dass die Anlage erst mal 4 Jahre braucht, bis sie im Plus ist (also tatsächlich umweltfreundlich, aber eben nicht so umweltfreundlich wie oft vermutet).
Der Energieaufwand für das Recycling der Platten ist sicher auch nicht zu Vernachlässigen.
Ohne Fördermaßnahmen, die meist aus Steuergeldern bezahlt werden, wären die Solarzellen derzeit noch nicht konkurrenzfähig. Richtig ist aber, dass die Entwicklung weiter gehen muss und somit ist eine Förderung natürlich sinnvoll.
Zitat:
Original geschrieben von DaDone
Und wenn die Richtung mal nur minmal abweicht, dann gibts aber einen mächtigen Sonnenbrand 😉Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
... Die andere Variante wäre, dass die Spiegel auf eine station auf der Erde die Sonnestrahlen gezielt umleiten ...
sonnenbrand? Wäre wohl eher Vaporisation... *gg* Gebraten in wenigen Sekunden.
Denke mal das wäre nur möglich auf dem Meer i.v. mit vieeeeel Abstand
gretz
Solarzellen müssen aufs Dach. Sonst wird das Haus weniger gut verkäuflich? Was für ein Schwachsinn.
Außerdem sind diese Solarzellen überhaupt nicht unproblematisch.
Es gab schon einige Fälle, in denen die Feuerwehr ein Haus kontrolliert abbrennen lassen musste, weil eine PV Anlage montiert war.
Warum? Die Spannungen (DC !) sind nicht gerade gering und der Feuerwehrmann könnte lebensgefährlich verletzt werden, wenn er seinen Wasserstrahl auf die Anlage (bzw. das Haus) richtet. Nur nachts wäre so etwas gefahrlos möglich ;-)
So ein Lichtbogen bei DC kann man nicht einfach löschen, in dem man den Stecker zieht. (Bei AC gäbe es ja wenigstens einen Nulldurchgang). Würdest du hier den Stecker ziehen, dann würdest du den Lichtbogen quasi hinter dir herziehen... Nicht gerade angenehm ;-)
Es gibt noch keine wirksamen DC Trennschalter, für diese Spannungen.
Schon alleine aus diesem Grund, würde ich mir niemals eine PV Anlage aufs Dach bauen.
Zitat:
Original geschrieben von SFsix
Solarzellen müssen aufs Dach. Sonst wird das Haus weniger gut verkäuflich? Was für ein Schwachsinn.Außerdem sind diese Solarzellen überhaupt nicht unproblematisch.
Es gab schon einige Fälle, in denen die Feuerwehr ein Haus kontrolliert abbrennen lassen musste, weil eine PV Anlage montiert war.
Warum? Die Spannungen (DC !) sind nicht gerade gering und der Feuerwehrmann könnte lebensgefährlich verletzt werden, wenn er seinen Wasserstrahl auf die Anlage (bzw. das Haus) richtet. Nur nachts wäre so etwas gefahrlos möglich ;-)So ein Lichtbogen bei DC kann man nicht einfach löschen, in dem man den Stecker zieht. (Bei AC gäbe es ja wenigstens einen Nulldurchgang). Würdest du hier den Stecker ziehen, dann würdest du den Lichtbogen quasi hinter dir herziehen... Nicht gerade angenehm ;-)
Es gibt noch keine wirksamen DC Trennschalter, für diese Spannungen.
Schon alleine aus diesem Grund, würde ich mir niemals eine PV Anlage aufs Dach bauen.
Bei 24 V? LoL
Vielleicht beziehst du es auf die Spannungswandler, die von 24 V auf 230 V AC gehen.
gretz
Beim E92 gibt es die alternativen Antriebe schon:
335i oder alternativ 335d... 😉