W213 vs. Tesla autonomes Fahren
Ich hab ein Interview mit dem sogenannten Autoexperten Dudenhöffer gelesen. Darin behauptete er, Tesla wäre den deutschen Autobauern beim autonomen Fahren 5 Jahre voraus. Hat einer von Euch einen Vergleich bzgl. autonomem Fahren zwischen Tesla und z.B. W213 aus eigener Erfahrung.
Ich fahre viel und gerne Auto. Auf langen Strecken auch gerne durch Assistenzsysteme unterstützt, aber genauso gerne fahre ich auch selber. Nun kenne ich vom W213 auch die Fälle, wo das autonome Fahren in diesem Auto an seine Grenzen kommt. Oft ist es auch nur zu verständlich, warum das System an seine Grenzen kommt (Beispiele: schmale Fahrbahn ohne Markierungen, regennasse Fahrbahn bei Dunkelheit). Ich kann mir schwer vorstellen, dass der "Wunder-Tesla" mit solchen Situationen besser klar kommt. Vielleicht liege ich ja aber falsch.
Also: Ist der Tesla-Autopilot (oder wie immer das im Tesla heißt) soviel besser als andere Systeme?
Lutz Henrich
Beste Antwort im Thema
Ich würde auch lkws und Bahnverkehr komplett einstellen. Dann können wir wieder Kartoffeln und Mehl beim Nachbarn tauschen.
261 Antworten
doch, geht schon!
Ja? Mercedes erkennt den Kreisverkehr und fährt selbstständig durch?
Die Verkehrszeichenerkennung funktionierte leider tatsächlich in meinem BMW 330d Bj Anfang 2015 besser (mein W213 ist Baujahr 08/2019). Der 213 "erkennt" einen Kreisverkehr und reduziert das Tempo soweit, dass man ohne Probleme durchfahren kann. Das Lenken mache ich da aber lieber selber. Ich muss ja auch prüfen, ob ich überhaupt in den Kreisverkehr einfahren kann, oder ob ein anderes Auto Vorfahrt hat. Erkennt ein Tesla sowas? Oder erkennt der Tesla gar rote Ampeln?
Die Fragen sind echt nicht ketzerisch, sondern ernst gemeint. Wenn Tesla in diesem Punkt (wie immer behauptet) weiter ist, dann muss ja mehr gehen.
Sorry, leider etwas spät (s.o.)
Zitat:
@Ferengi schrieb am 21. Juli 2020 um 08:44:01 Uhr:
.... das war 2013:
https://www.youtube.com/watch?v=0uSph0asNsk
Das Video ist wirklich schön!
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Lasst uns alle mal 5 Jahre abwarten...
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin auch kein Freund des autonomen Fahrens und nutze die Teilautonomie im E nur wenn ich mir mal während der Fahrt die Nase putzen muss ... und dann auch nur auf gerader AB bis zu einem gewissen Tempo.... in alles andere habe ich da momentan kein Vertrauen. Das Zeugs in der Stadt einschalten? Käme für mich niemals ins Frage, auf die Idee kam ich bisher auch noch gar nicht...
Ich glaube aber schon, dass Tesla da eine ganz andere Energie reinsteckt und daher auch weiter ist. Da wird - was man so lesen kann - entwickelt wie verrückt, auch mit wenig Rücksicht auf die damit verbundenen Kosten. Das ist neben dem E-Antrieb bzw. der Akkutechnologie Teslas Kernkompetenz! Dafür legt man eben weniger Wert auf z.B. Design und Verarbeitungsqualität. Mal sehen, was in Zukunft wichtiger sein wird und bei den Kunden besser ankommen wird. Ich glaube da jedenfalls eine Tendenz zu erkennen...
Hier ist aus meiner Sicht auch nicht sooo entscheident, was man da heute schon beim ein oder anderen Hersteller erfahren kann, sondern was morgen machbar ist. Es wurde ja schon angesprochen: noch sind die Vorausetzungen (z.B. 5G) ja noch gar nicht richtig und flächendeckend vorhanden...
Und vor paar Jahren ging man noch davon aus, dass Tesla sicher von einem der großen Hersteller aufgekauft wird und der dann mit der Technolgie weiter macht. Heute ist Tesla für alle anderen Hersteller unerschwinglich und das Pendel schlägt eher in die andere Richtung....
https://teslamag.de/.../...pilot-haelt-erstes-mal-an-roter-ampel-27703
Hier steht was zu den roten Ampeln...
Das mit der Verarbeitungsqualität stimmt leider über alle Marken hinweg: Ich habe einen alten BMW und alten Porsche. Die Verkleidungen sind zugegebenermaßen simpler. Aber da knarzt und klappert nix, während aus den Verkleidungen meines W213 fürchterliche Knistergeräusche kommen. Das Spiel geht immer las, wenn das Auto in der Sonne stand und sich aufgeheizt hat.
Ich glaube, das ist alles müßig darüber zu diskutieren. Was Mercedes kann, haben sie schon vor Jahren in der S-Klasse gezeigt, wo eine S-Klasse, wohlgemerkt vollgestopft mit Rechnern, die Berta Benz Strecke komplett alleine gefahren ist. Wie gesagt, Mercedes kann das, genauso gut wie Tesla. Sie bauen es nur noch nicht ein. Und das hat Gründe, die wir eigentlich alle kennen. Noch funktioniert es nicht überall, bei Regen, Schnee, schlechten Straßen, Blendungen bei Gegenverkehr, plötzlich auftretenden Problemen. Es wird irgendwann wie beim Flugzeug sein. Einige Sachen wird das Auto gut machen, eventuell besser, aber wenn es drauf ankommt, braucht man den Fahrer.
Das autonome Fahren wird nie fehlerfrei funktionieren. Das heißt im Rückschluss du hast ein System, auf das du permanent aufpassen musst. Da stellt sich die Frage ob das nicht anstrengender ist als wenn man gleich selbstständig fährt.
Da ist, zumindest für die nahe Zukunft, was Wahres dran. Es wird immer bestimmte Einsatzszenarien geben. Autobahn eher, Stadt ganz schwer.
Zitat:
@Pfostenecker schrieb am 21. Juli 2020 um 13:14:10 Uhr:
Das autonome Fahren wird nie fehlerfrei funktionieren. Das heißt im Rückschluss du hast ein System, auf das du permanent aufpassen musst. Da stellt sich die Frage ob das nicht anstrengender ist als wenn man gleich selbstständig fährt.
Das selbstständige Fahren wird nie fehlerfrei funktionieren, vielleicht ist es einfacher ein System zu überwachen ?
Ich finde zumindest das assistierte Fahren (Tempomat mit Abstandregelung und Spurhaltefunktion) auf langen Strecken sehr entspannend. Gefühlsmäßig zumindest bin ich nach einer langen Strecke wesentlich "frischer" am Ziel. Natürlich kann man dem System nicht komplett vertrauen.
Letzten Endes fühle ich mich durch die Diskussion hier darin bestätigt, dass "echtes" autonomes Fahren (Level 5?) wahrscheinlich noch lange nicht realistisch ist. Auch nicht bei Tesla. Von daher ist meine Eingangsfrage für mich beantwortet.
Wobei Autofahren sich in den letzten 20 Jahren schon durch elektronische Helferlein stark verändert hat. Deshalb lasse ich z.B. meine Kinder auch nur ungern meine beiden alten Autos fahren. Die aktive (und passive) Sicherheit ist dort wesentlich schlechter. Heutige Fahranfänger haben ja in der Regel nie ein Auto ohne ABS, ESP und ähnlichem gefahren.
Das Ganze ist nicht vergleichbar, denn es sind einfach komplett unterschiedliche Philosophien, mit denen die Firmen an das Thema rangehen. Tesla möchte möglichst schnell einen möglichst großen Funktionsumfang an den Markt bringen. Dabei spielt die Sicherheit und Zuverlässigkeit eine geringe Rolle, solange es ihnen erlaubt wird und irgendwie die Mindestanforderungen erfüllt. Das Ziel ist der erste zu sein und viel Hype in den Medien mitzunehmen. Hype ist eigentlich der Grundbaustein dieser Firma. Das Marketing steht dort wirklich über allem. Aus keinem anderen Grund steht der Aktienkurs auch wie er es tut.
Daimler versucht, wie tesla, auch möglichst schnell einen großen Funktionsumfang an den Markt zu bringen. Aber hier liegt das Hauptaugenmerk auf der Sicherheit und Zuverlässigkeit der Systeme. Da würde man nicht auf die Idee kommen halbfertige Sachen zu verkaufen, die Menschenleben kosten werden, nur um in den Medien den Hype mitzunehmen, da es viel mehr darum geht sicher zu sein. Hier ist man mit seinem Image schon zufrieden und arbeitet daran, dieses nicht zu verlieren, während Tesla alles tut, um eins zu erschaffen, aber eben ein ganz anderes.
Und gerade da sehe ich für mich ein Riesen Problem bei Tesla. Das sind Betaprodukte, die vertrieben werden. Man ist als Kunde gleichzeitig das Versuchskaninchen. Und das ist dem Elon durchaus komplett bewusst. Am Ende wird es in Kauf genommen für das Marketing. Und das ist auch noch ein voller Erfolg, denn die Leute und vor allem Aktionäre gehen darauf total ab. Der Kurs von Tesla hat absolut nichts mit den aktuell gebauten Fahrzeugen oder dem Gewinn oder irgendwelchen Geschäftszahlen zu tun. Es liegt rein am totalen Hype und Marketing. Die Leute vergöttern die Firma und Tesla kündigt eine Sache nach der anderen an. Ob und wann sie liefern steht in den Sternen geschrieben, aber das interessiert einfach (fast) keinen.
Zur Antwort der Frage des Erstellers:
Ist der Funktionsumfang von Teslas „Autopilot“ größer als der eine E Klasse? Definitiv.
Funktioniert dieser zuverlässiger? Definitiv nicht. Bei der E Klasse ist ziemlich klar was geht und was geht nicht, da wird man bei einem Tesla öfter unerwartet auf Aussetzer und Fehlfunktionen treffen. Das was Daimler verbaut wurde wesentlich ausführlicher getestet und erprobt, hier herrschen einfach komplett verschiedene Standards in Sachen Sicherheit und Vorsicht.
Aber das ist nochmal eine ganz andere Frage als: Kann die Firma Tesla in Sachen autonomes Fahren mehr als Daimler? Denn das glaube ich definitiv gar nicht. Ich durfte vor 6 Jahren in der Abteilung für autonomes Fahren beim Daimler ein Praktikum machen und die Fahrzeuge konnten da schon im Prinzip einfach alles. Durfte dabei sein wie längere Strecken komplett vom Auto selbst gefahren wurden, sowohl im Straßenverkehr als auch auf Testgeländen. Die Fahrzeuge konnten dort schon viel mehr als die, die sie heute, 6 Jahre später, verkaufen. Und der Grund ist wirklich leicht: Es geht alles um die Sicherheit. Auch das durfte ich mir anschauen und auf jede kleine Entwicklung folgten Unmengen an Tests etc. Alles wurde so penibel untersucht. Bis auf die kleinste Schwachstelle.
Und da liegt für mich der riesige Unterschied. Denn Tesla hätte das auch damals schon einfach verkauft.
Und durch diese komplett verschiedenen Philosophien ists einfach nicht vergleichbar. Geht es mir um komfortable Assistenten, aber vor allem Sicherheit -> Daimler besser
Geht es mir darum die möglichst modernste Technologie um jeden Preis in meinem Fahrzeug zu haben -> Tesla.
Ups, ich glaube der Text wurde länger als erwartet...
Zitat:
@Leis_MB schrieb am 20. Juli 2020 um 17:05:03 Uhr:
Kann mich den Argumenten nur anschliessen. Elon Musk ist ein rechter Aufschneider - sind auch schon Tesla-Fahrer gestorben, die den "Autopiloten" wörtlich genommen haben. Viel blabla, wenig Substanz. Für ein offline-Systeme finde ich die unterstützenden Systeme beim 213 wirklich gelungen - nutze es regelmässig. Man darf halt keine Wunder erwarten. In einer Baustelle sind die Beschilderungen und Linien manchmal so chaotisch angeordnet, dass ich selbst kaum noch durchblicke - da kann so ein System auch schon mal die falsche Geschwindigkeitsbegrenzung aktivieren. Dann schalte ich es eben kurz ab und auf der Standard-Strecke wieder ein. Fahre jetzt seit 2 Jahren den 213 und bin nicht mehr geblitzt worden - und dass obwohl gefühlt mittlerweile in jedem noch so kleinen Dorf Blitzer und 30er Schilder auf Hauptstrassen installiert sind - Wenn ich das mit einrechne, haben sich die Systeme sogar bezahlt gemacht...
das Fahrerassistenz+ Paket kostet 2800,- Ich hoffe, das ist nicht das, was Du "normalerweise" in 2 Jahren für Blitzertickets bezahlst.😕😁
Darum steht Tesla im JD Powers report 2020 auch mit 250 gemeldeten Problemen pro 100 Fahrzeuge an letzter Stelle der Zuverlässigkeit...
Zitat:
@Undercover-Kick schrieb am 21. Juli 2020 um 16:04:39 Uhr:
Das Ganze ist nicht vergleichbar, denn es sind einfach komplett unterschiedliche Philosophien, mit denen die Firmen an das Thema rangehen. Tesla möchte möglichst schnell einen möglichst großen Funktionsumfang an den Markt bringen. Dabei spielt die Sicherheit und Zuverlässigkeit eine geringe Rolle, solange es ihnen erlaubt wird und irgendwie die Mindestanforderungen erfüllt. Das Ziel ist der erste zu sein und viel Hype in den Medien mitzunehmen. Hype ist eigentlich der Grundbaustein dieser Firma. Das Marketing steht dort wirklich über allem. Aus keinem anderen Grund steht der Aktienkurs auch wie er es tut.Daimler versucht, wie tesla, auch möglichst schnell einen großen Funktionsumfang an den Markt zu bringen. Aber hier liegt das Hauptaugenmerk auf der Sicherheit und Zuverlässigkeit der Systeme. Da würde man nicht auf die Idee kommen halbfertige Sachen zu verkaufen, die Menschenleben kosten werden, nur um in den Medien den Hype mitzunehmen, da es viel mehr darum geht sicher zu sein. Hier ist man mit seinem Image schon zufrieden und arbeitet daran, dieses nicht zu verlieren, während Tesla alles tut, um eins zu erschaffen, aber eben ein ganz anderes.
Und gerade da sehe ich für mich ein Riesen Problem bei Tesla. Das sind Betaprodukte, die vertrieben werden. Man ist als Kunde gleichzeitig das Versuchskaninchen. Und das ist dem Elon durchaus komplett bewusst. Am Ende wird es in Kauf genommen für das Marketing. Und das ist auch noch ein voller Erfolg, denn die Leute und vor allem Aktionäre gehen darauf total ab. Der Kurs von Tesla hat absolut nichts mit den aktuell gebauten Fahrzeugen oder dem Gewinn oder irgendwelchen Geschäftszahlen zu tun. Es liegt rein am totalen Hype und Marketing. Die Leute vergöttern die Firma und Tesla kündigt eine Sache nach der anderen an. Ob und wann sie liefern steht in den Sternen geschrieben, aber das interessiert einfach (fast) keinen.
Zur Antwort der Frage des Erstellers:
Ist der Funktionsumfang von Teslas „Autopilot“ größer als der eine E Klasse? Definitiv.
Funktioniert dieser zuverlässiger? Definitiv nicht. Bei der E Klasse ist ziemlich klar was geht und was geht nicht, da wird man bei einem Tesla öfter unerwartet auf Aussetzer und Fehlfunktionen treffen. Das was Daimler verbaut wurde wesentlich ausführlicher getestet und erprobt, hier herrschen einfach komplett verschiedene Standards in Sachen Sicherheit und Vorsicht.Aber das ist nochmal eine ganz andere Frage als: Kann die Firma Tesla in Sachen autonomes Fahren mehr als Daimler? Denn das glaube ich definitiv gar nicht. Ich durfte vor 6 Jahren in der Abteilung für autonomes Fahren beim Daimler ein Praktikum machen und die Fahrzeuge konnten da schon im Prinzip einfach alles. Durfte dabei sein wie längere Strecken komplett vom Auto selbst gefahren wurden, sowohl im Straßenverkehr als auch auf Testgeländen. Die Fahrzeuge konnten dort schon viel mehr als die, die sie heute, 6 Jahre später, verkaufen. Und der Grund ist wirklich leicht: Es geht alles um die Sicherheit. Auch das durfte ich mir anschauen und auf jede kleine Entwicklung folgten Unmengen an Tests etc. Alles wurde so penibel untersucht. Bis auf die kleinste Schwachstelle.
Und da liegt für mich der riesige Unterschied. Denn Tesla hätte das auch damals schon einfach verkauft.Und durch diese komplett verschiedenen Philosophien ists einfach nicht vergleichbar. Geht es mir um komfortable Assistenten, aber vor allem Sicherheit -> Daimler besser
Geht es mir darum die möglichst modernste Technologie um jeden Preis in meinem Fahrzeug zu haben -> Tesla.Ups, ich glaube der Text wurde länger als erwartet...