VW Polo V 1.2 60PS
Hallo, hat jmd. Erfahrungen mit dem neuen Polo gemacht?
Lohnt es sich für mich ein Polo mit 60 PS zu nehmen?
Strecken: Stadt, Landstraße; Autobahn eher weniger
Beste Antwort im Thema
"GEBT MIR EIN S!!!" ...... "S"
"GEBT MIR EIN U!!!" ...... "U"
"GEBT MIR EIN C!!!" ...... "C"
"GEBT MIR EIN H!!!" ...... "H"
"GEBT MIR EIN E!!!" ...... "E"
115 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von ed-o-mat
...
Beispiel aus Spritmonitor: Polos BJ 2009, Modell 6R, Mindestkilometer 1500
60PS-Motor: Verbrauch ca. 7,0 l/100km
70PS-Motor: Verbrauch ca. 6,3 l/100km
Das sind 0,7 l/100km weniger, also etwa 1€/100km.
...
Die Auswertung der Statistik hinkt. Wichtiger Hintergrund zum Nachdenken: Ist es nicht vll doch möglich, dass "pure" Stadtautos vornehmlich oder zumindest überwiegend 60PS Versionen sind? (Rhetorische Frage)
Letztlich kann man doch eine Korrelation zwischen PS und Fahrprofil feststellen. Folglich hinken direkte und absolute Vergleiche.
Zitat:
Original geschrieben von DPLounge
Ich hatte mal einen 1996er Golf III mit 60 PS. Also den fand ich eigentlich so meiner Erinnerung nach ganz passabel, was die Fahrleistungen anging. Ich glaub auch nicht, dass ein neuer Polo viel mehr wiegt als damals ein Golf III.
Interessante Fragestellung. Laut wikipedia (ja, Herr vergib mir) ist der Golf III mit Leergewicht 960(?1380) kg tatsächlich 100 Kilo leichter als der Polo V mit 1067(–1179) kg. Wir reden hier ja schließlich von den Basismotorisierungen.
Ich bin mit meinem Polo mit 60PS sehr zufrieden, bin vorher mit einem Golf IV 1.9 TDI gefahren, aber Polo macht mir persönlich mehr Spaß (natürlich nur im Stadtverkehr & Landstraßen).
Auf der Autobahn komme ich auch schon an die 170 km/h (wenn man's nötig hat), was total ausreichend ist.
Mein Durchschnittsverbrauch beträgt momentan 5,2 l/100 km bei sparsamer Fahrweise und FuelSave-Sprit von Shell (ich glaub daran 🙂 ).
Wenn man bedenkt, dass 60PS- und 70PS-Motor baugleich sind, würde ich für die 10 PS mehr kein Geld ausgeben und das lieber in andere Sachen investieren.
Zitat:
Original geschrieben von marrakech
Wenn man bedenkt, dass 60PS- und 70PS-Motor baugleich sind, würde ich für die 10 PS mehr kein Geld ausgeben und das lieber in andere Sachen investieren.
Naja so kann man das auch nicht sehen...
die 1,6 TDIs mit 75 / 90 / 105 PS sind auch alle baugleich, außer das der 105er noch eine größere Bremsanlage hat.
man zahlt immer mehr für mehr Leistung, egal wie sie zustande kommt ( Software, Chiptuning, Tuning Box usw.)
Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
Die Auswertung der Statistik hinkt. Wichtiger Hintergrund zum Nachdenken: Ist es nicht vll doch möglich, dass "pure" Stadtautos vornehmlich oder zumindest überwiegend 60PS Versionen sind? (Rhetorische Frage) Letztlich kann man doch eine Korrelation zwischen PS und Fahrprofil feststellen. Folglich hinken direkte und absolute Vergleiche.
Wieso hinkt der Vergleich? Wenn man 2 Motoren hat mit unterschiedlicher Leistung bei gleicher Bauweise/gleichem Gewicht, wird immer der Leistungsfähigere Motor BEI GLEICHER FAHRWEISE weniger Verbrauchen. Warum? Wenn Gewicht, Hubraum etc. identisch sind, dann fährt man mit einem Motor mit niedriger Leistung näher am Grenzbereich, als wenn er höhere Leistung hat. Je näher man dem Grenzbereich ist, desto mehr verbraucht man. Ich sehe da kein Hinken... aber lasse mir gerne weiterhelfen 😁
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Der von dir angeführte Verbrauchsunterschied auf Spritmonitor ergibt sich aber eben nicht aus dem gleichen Fahrprofil.
Vielmehr stelle ich die These auf, dass es eine Korrelation zwischen Leistung und Fahrprofil gibt. D.h. dass der 60er vornehmlich nicht zum km-Fressen auf der Autobahn unterwegs ist, sondern eher die Stadt das präferierte Jagdgebiet ist. Das könnte den höheren Verbrauch des 60er begründen.
Das man ceteris paribus bei mehr Leistung weniger verbrauchen wird - das ist eine Tatsachenbehauptung ohne Nachweis. Wenn im Übrigen alles identisch ist, so bezieht sich das auch aufs Getriebe. Folglich bewegt der 70PS-Fahrer seine Karre mitnichten weniger im Grenzbereich als es der 60PS-Fahrer tun würde. (Aber vll kannst du deine Vorstellung von Grenzbereich mal etwas näher erläutern)
btw: Das bei Spritmonitor momentan kaum Einträge - insbesondere zu den 3-Zylindern - existieren, folglich valide Aussagen nicht möglich sind, lassen wir hier mal außer Acht.
Zitat:
Anmerkung: Die beiden 3-Zylinder-Ottomotoren sind mechanisch identisch; die unterschiedliche Leistung wird ausschließlich über die Motorsteuersoftware erzielt.
Ausnahmsweise hat Wiki mal Unrecht, denn die Motoren sind mechanisch anders. Zumindest die Verdichtung ist beim stärkeren Motor höher.
Zitat:
Die Auswertung der Statistik hinkt.
Die hinkt nicht nur, die hat teilweise gar keine Beine mehr. Habe schon BMW 5er gesehen, die angeblich 3 Liter (als Benziner) auf 100 km verbraucht haben oder BMW 316i, die mehr verbrauchen als BMW 528i.
Zitat:
Wieso hinkt der Vergleich? Wenn man 2 Motoren hat mit unterschiedlicher Leistung bei gleicher Bauweise/gleichem Gewicht, wird immer der Leistungsfähigere Motor BEI GLEICHER FAHRWEISE weniger Verbrauchen.
Und das weißt Du, dass die Fahrweise gleich ist? Jeder Mensch fährt doch anders. Der eine nutzt seine Schüssel jeden Meter, fährt ums Eck zum Kippen holen und lässt den Motor niemals warm werden, der andere fährt (so wie ich) nur längere Strecken mit dem Auto. Da kann ein Auto schon mal eben 100 % mehr verbrauchen. Die schwächere Version hat garantiert einen geringeren Volllastverbrauch als die stärkere Version.
Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
Vielmehr stelle ich die These auf, dass es eine Korrelation zwischen Leistung und Fahrprofil gibt. D.h. dass der 60er vornehmlich nicht zum km-Fressen auf der Autobahn unterwegs ist, sondern eher die Stadt das präferierte Jagdgebiet ist. Das könnte den höheren Verbrauch des 60er begründen.Genau, der km-Fresser, der hauptsächlich Autobahn fährt nimmt garantiert den 70 PS Motor 🙄
Das man ceteris paribus bei mehr Leistung weniger verbrauchen wird - das ist eine Tatsachenbehauptung ohne Nachweis.
Ich wage zu behaupten, dass der Beweis in jedem Physikbuch steht, zumindest zwischen den Zeilen.
Wenn im Übrigen alles identisch ist, so bezieht sich das auch aufs Getriebe. Folglich bewegt der 70PS-Fahrer seine Karre mitnichten weniger im Grenzbereich als es der 60PS-Fahrer tun würde. (Aber vll kannst du deine Vorstellung von Grenzbereich mal etwas näher erläutern)
Gerne: ich verstehe unter Grenzbereich den Leistungsgrenzbereich. Beispiel (Zahlen frei erfunden): Ich will die Geschwindigkeit mit einem 60PS Motor auf 100km/h konstant halten. Dazu benötige ich 25 PS Leistung. Wenn ich das mit dem 70PS Motor mache, benötige ich ebenfalls 25 PS Leistung. Soweit klar. Bei dem 60 PS Motor sind das dann etwa 42% der Leistung, beim 70 PS Motor 36 % der Leistung, die ich abrufen muss. Ich bin also bei 60 PS näher an der Maximalleistung (oder auch Volllast), was man im Normalfall durch den rechten Fuß steuert. Drückt der, dann steigt der Verbrauch 😁
btw: Das bei Spritmonitor momentan kaum Einträge - insbesondere zu den 3-Zylindern - existieren, folglich valide Aussagen nicht möglich sind, lassen wir hier mal außer Acht.
Ach ja, wecks "gleicher Fahrweise": Da hoffe ich auf die Regeln der Statistik. Ist leider bei spritmonitor noch nicht perfekt, aber >10 Autos ist schon mal ok. Da sind dann in der Regel 3 Treter, 4 Normalfahrer und 3 Sparfüchse dabei. Und die 70PS Fraktion gehört sicherlich nicht zu den Racing-Typen mit grundlegend unterschiedlichem Fahrverhalten.
Zitat:
Ich wage zu behaupten, dass der Beweis in jedem Physikbuch steht, zumindest zwischen den Zeilen.
Naja.... ich weiß was du meinst. Du denkst für mehr Leistung MUSS mehr Energie her. Ist ansich ja auch nich falsch. Ansich kann man aber auch sagen, dass der Polo mit mehr Leistung einfach eine höhere Effizienz hat. Dann ist die gegeben Energie in Form von Benzin die gleiche, aber der Motor macht mehr daraus uns pustet nicht wieder die Hälfte der Energie hinten raus.
ok ed-o-mat - schaun wa ma
Zitat:
Genau, der km-Fresser, der hauptsächlich Autobahn fährt nimmt garantiert den 70 PS Motor 🙄
Also ich benutze meinen jetzigen Kleinwagen fast ausschließlich für Langstrecke, und werde dies auch mit dem 70er Polo in spe tun. Warum, wieso, weshalb irgendwer welche Strecken auch immer fährt - darüber lässt sich viel streiten und die Diskussion ist letztendlich eigentlich nur müßig. Ich wollte dir nur
exemplarischein sachlogisches Argument anbieten.
Zitat:
Ich wage zu behaupten, dass der Beweis in jedem Physikbuch steht, zumindest zwischen den Zeilen.
Klingt interessant. Ich wage aber eher zu behaupten, dass deine Annahme ein vages Bauchgefühl ist, das dem Irrtum unterliegt.
Zitat:
ich verstehe unter Grenzbereich den Leistungsgrenzbereich. Beispiel (Zahlen frei erfunden): Ich will die Geschwindigkeit mit einem 60PS Motor auf 100km/h konstant halten. Dazu benötige ich 25 PS Leistung. Wenn ich das mit dem 70PS Motor mache, benötige ich ebenfalls 25 PS Leistung. Soweit klar. Bei dem 60 PS Motor sind das dann etwa 42% der Leistung, beim 70 PS Motor 36 % der Leistung, die ich abrufen muss. Ich bin also bei 60 PS näher an der Maximalleistung (oder auch Volllast), was man im Normalfall durch den rechten Fuß steuert. Drückt der, dann steigt der Verbrauch
Schönes Beispiel - ist allerdings fern jeder objektiven Betrachtung. Wenn ich dennoch auf deine Logik eingehen soll: Man will 100kmh fahren, braucht dafür 25PS. Die Überlegung, wieviel % der Nennleistung dies in Anspruch nimmt ist hier irrelevant. Denn die Motoren, egal ob 60er oder 70er, brauchen bei 100 ja nur 25PS.
Falls du - wie Havana vermutet - auf eine Effizienzbetrachtung hinaus willst: Die wird leider nicht unter Referenz zur Maximalleistung berechnet. Entsprechend gilt auch keine etwaige Faustregel "Bei gegebener Geschwindigkeit bedeuten mehr PS auch mehr Effizienz, und damit auch weniger Verbrauch".
Vielleicht eine Frage bzw. Paradoxon, die/das du mir beantworten/lösen kannst: Wenn 60er und 70er exakt baugleich sind (ungeachtet des Hinweises von User bbbb....) und der 70er weniger verbraucht bzw. verbrauchsärmer gefahren werden kann, wie kann es denn dazu kommen, dass deren Verbräuche nach Normzyklus genau gleich sind? Hierbei ist ja genau vorgegeben, wie schnell beschleunigt werden muss und welche Geschwindigkeiten gefahren werden müssen (ist ja ein simulierte Fahrt unter gleichen Bedingungen). Deinen Annahmen folgend müsste der 60PS Polofahrer ja stets das Gaspedal stärker drücken als der Fahrer des 70er, entsprechend also auch mehr verbrauchen. Das tut er aber nicht. (Und komm mir jetzt nicht mit irgendwelche zufälligen Abweichungen/Ungenauigkeiten - der Normverbrauch wird unter Laborbedingungen ermittelt)
Bei diesem Sachverhalt würde ich gern die User im Forum mit relevanten technischen Knowhow um Klärung bitten. Physik hatte ich das letzte Mal in der Abiphase, und da gings um Atomphysik.
Zitat:
Ach ja, wecks "gleicher Fahrweise": Da hoffe ich auf die Regeln der Statistik. Ist leider bei spritmonitor noch nicht perfekt, aber >10 Autos ist schon mal ok. Da sind dann in der Regel 3 Treter, 4 Normalfahrer und 3 Sparfüchse dabei.
Die Regeln der Statistik erlauben dir eben nicht bei gerade mal 10 Autos deren Verbräuche als gültigen Repräsentant zu akzeptieren. Wir reden hier nämlich über einen Verbrauchsunterschied von 0,7l/100km den es gilt zu eruieren. In Anbetracht der Streuung des interessierenden Merkmals "Verbrauch" ist eine solche Stichprobe dürftig.
@Mrnobody7: Sehr schön erklärt!
ed-o-mat´s Annahme, dass kleinere Motoren durch die höhere Belastung mehr verbrauchen, stimmt vielleicht dann, wenn der kleinere Motor kein gedrosseltes Derivat wie z.B. beim 1.2 er des Polo ist, sondern ein hubraumkleineres Triebwerk mit entsprechend kürzerer Übersetzung, welches dann auch eher in den Anfettungsbereich gerät. Außerdem gibt es sogar Motoren, die nur per Gasanschlag (andere Drosselklappe) gedrosselt sind und ansonsten identisch, z.B. beim Ford - 1.3 er mit 50 /60 PS, da kann die genannte "Logik" gar nicht stimmen. Wird man den 70 PS - Motor von VW auspressen, so verbraucht er sicher mehr als der 60 PS - Motor. Auch bei Teillast ist der schwächere Motor meiner Meinung nach mindestens genauso sparsam, wenn nicht sogar sparsamer.
+1Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
btw: Das bei Spritmonitor momentan kaum Einträge - insbesondere zu den 3-Zylindern - existieren, folglich valide Aussagen nicht möglich sind, lassen wir hier mal außer Acht.
<- Link
😉
Wenn ich Deiner Behauptung folge, dann müssten 2 Motoren, die exakt baugleich sind bei exakt gleicher Fahrweise genau das gleiche verbrauchen. Richtig? Also: Motor A = 5 PS, Motor B = 50 PS, Motor C = 100 PS? Verbrauch A=B=C?
Du vertraust dem EU-Normzyklus? 😕
Klar, wenn man von einem Auto erwartet, von 0 auf 50 km/h in 26 Sekunden zu beschleunigen und maximal 120 km/h testet, dann wird man bei den beiden Varianten keinen Unterschied messen können - auch nicht im Labor - da der prozentuale Unterschied einfach viel geringer ist, und eben NICHT auffällt. Aber wer glaubt denn an die Testzyklen und dass die die Realität widerspiegeln? Interessant ist es, wenn man mal testen würde, wie das so ist, wenn man von 0-50 km/h in 10s, oder gar bei Vollgas beschleunigt und dann auch mal auf 150 km/h testet... da sieht man schon eher was... Wenn man bespielsweise die üblichen Spritspartips beherzigt, dann läuft das so:
Mit (fast) Vollgas beschleunigen und schnellstmöglich in den höchsten Gang schalten.
Bei 60 PS dauert dieser Vorgang des "mit Vollgas beschleunigen" eben länger, entsprechend ist man auch länger in der Maximalverbrauchsphase. Ich hab jetzt aber wirklich keine Lust das durchzurechnen...
Und zur Statistik: Die Regeln der Statistig besagen, dass man ab 20 Versuchen bereits eine aussagekräftige Statistik vorliegen hat, mit welcher man zuverlässige Standardabweichungen berechnen kann. In der Wissenschaft selbst wird bereits bei weniger Versuchen von aussagekräftigen ergebnissen gesprochen, wenn die Werte nicht zu weit auseinander liegen. Außerdem gibt es Möglichkeiten, so was statistisch auszuwerten, z.B. weglassen der zwei höchsten und niedrigsten Werte, um Ausreißer zu verhindern.
Zitat:
Original geschrieben von ed-o-mat
Wenn ich Deiner Behauptung folge, dann müssten 2 Motoren, die exakt baugleich sind bei exakt gleicher Fahrweise genau das gleiche verbrauchen. Richtig? Also: Motor A = 5 PS, Motor B = 50 PS, Motor C = 100 PS? Verbrauch A=B=C?
Richtig, genau das will ich sagen. Und du kannst auch noch eine weitere Alternative mit D=1000PS einführen. Deine Grenzbetrachtung scheint sicherlich auch skurril anzumuten. Allerdings entfernst du dich abermals vom real Möglichen. Oder hast du schon mal einen Rasenmähermotor per Chip/Softwaretuning auf 100PS gebracht? Wenn ja, sag mir wie das geht! Das ließe sich gewinnbringend zumindest an Tuner vermarkten.
Welchen Aspekt du bei deinen vermeintlich anschaulichen Beispielen immer vergisst: Die Motorleistung entwickelt sich nicht linear zur Drehzahl, ganz zu schweigen von der Geschwindigkeit.
Zitat:
Du vertraust dem EU-Normzyklus? 😕
100%ig. Da werden die Messwerte doch sogar noch von externen Organisationen abgenommen - hier in Deutschland ist das das Kraftfahrtbundesamt. Die Physiker werden während ihrer 14 Semester Studium sicherlich rechnen gelernt haben.
Das der Normzyklus real und praktisch zu erreichen ist - das habe ich weder behauptet, noch glaube ich daran. Das brauch uns beide hier aber auch nicht interessieren, denn es ist für die Diskussion belanglos. Der Zyklus erfordert ein identisches Fahrprofil für 60er und 70er Polo und für alle anderen Fahrzeuge auf dieser wunderschönen Welt. Wir haben hier also ideale Vergleichsbedingungen - solche die Spritmonitor nicht bietet. Und im Zyklus gibts exakt 0,0 Unterschied beim Verbrauch. Da der Fahrzyklus 20min dauert, glaube ich außerdem, dass ein repräsentatives Fahrprofil vorliegt.
Zitat:
Klar, wenn man von einem Auto erwartet, von 0 auf 50 km/h in 26 Sekunden zu beschleunigen und maximal 120 km/h testet, dann wird man bei den beiden Varianten keinen Unterschied messen können - auch nicht im Labor - da der prozentuale Unterschied einfach viel geringer ist, und eben NICHT auffällt.
Du willst mir erzählen, dass deiner Meinung nach 0,7l Unterschied pro 100km (=11%) nicht unter Laborbedingungen messbar sind? Magst du das Statement vll nochmal überdenken?
Zitat:
Aber wer glaubt denn an die Testzyklen und dass die die Realität widerspiegeln?
Redundant...siehe oben
Zitat:
Interessant ist es, wenn man mal testen würde, wie das so ist, wenn man von 0-50 km/h in 10s, oder gar bei Vollgas beschleunigt und dann auch mal auf 150 km/h testet... da sieht man schon eher was... Wenn man bespielsweise die üblichen Spritspartips beherzigt, dann läuft das so:
Mit (fast) Vollgas beschleunigen und schnellstmöglich in den höchsten Gang schalten.
Bei 60 PS dauert dieser Vorgang des "mit Vollgas beschleunigen" eben länger, entsprechend ist man auch länger in der Maximalverbrauchsphase.
Ich hoffe du gehörst nicht zu diesen militanten Spritsparfanatikern. Ich wohne in Berlin, und da ärgere ich mich regelmäßig über diese Leute, weil ich sie nicht überholen kann/darf. Was jetzt allerdings irgendwelche Spritspartricks mit unserer Diskussion zu tun haben - das erschließt sich mir nicht. Vor allem, weil ich selbst im Stadtbetrieb mehrheitlich eine Geschwindigkeit halte, als mich im Prozess der Beschleunigung zu befinden.
Da du aber so gern auf den Prozess der Beschleunigung eingehst vll ein weiteres Paradoxon: Gerade der EU-Fahrzyklus legt ein Schwergewicht auf den Citybetrieb. Von Insgesamt 20min werden exakt 13min für die Simulation des städtischen Bereichs vorgehalten. Gerade deshalb sollte sich deine Behauptung (weil häufig beschleunigt werden muss) in diesem Fahrzyklus niederschlagen. Tut sie aber nicht!
Zitat:
Ich hab jetzt aber wirklich keine Lust das durchzurechnen...
Hätte jetzt nur noch gefehlt, dass du behauptest, es wäre -ohne daraus ein wissenschaftliches Projekt zu machen- überhaupt machbar.
Die Diskussion über die Statistik will ich hier nicht weiter fortsetzen, da es außer uns eh niemanden interessiert.
______________
Um den Post von bbb... um ein Beispiel anzureichern: Beim guten alten E60 (5er BMW) gab es in den letzten Jahren neben dem Basisdiesel mit 177PS auch noch eine Flottenlösung, die -soweit ich mich erinnern kann- rein softwareseitig auf 163PS eingebremst wurde. Oh Wunder - wie beim Polo kein Unterschied beim Verbrauch nach Normzyklus.
Was wirklich hilfreich wäre ist, wenn man das Leistungsdiagramm/-kurve von 60er und 70er übereinander legen könnte bzw. überhaupt Informationen dazu hätte.
Vw.de zeigt bspw. das der 60er seine Leistung bei 5200 U/min erreicht, der 70er aber erst bei 5400 Umdrehungen. Da stellt sich mir die Frage, ob der 70er seine zusätzlichen 10PS vll erst in einem ganz schmalen Drehzahlbereich aufbaut, welches der normale Fahrer eh nie kennenlernen wird. Oder muss man davon ausgehen, dass die Mehrleistung sukzessive bis zu den hohen Drehzahlen generiert wird? Und selbst wenn, bedeutet das irgendwas für den Verbrauch?
Ich bin ja an sich nicht unwillig zu glauben, dass der 60er wirklich mehr verbraucht. Aber die Argumente/Deutungen, die Du ed-o-mat anführst, die sind einfach unglaubhaft und unbewiesen.
Sorry, dass ich so spät antworte, war das Wochenende über weg. Und leider kann ich das nicht so einfach stehenlassen...
Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
Richtig, genau das will ich sagen. Und du kannst auch noch eine weitere Alternative mit D=1000PS einführen.Zitat:
Original geschrieben von ed-o-mat
Motor A = 5 PS, Motor B = 50 PS, Motor C = 100 PS? Verbrauch A=B=C?
Schon mal was vom Wirkungsgrad gehört? Nehmen wir mal wieder unsere "realistische" 60PS/70PS-Geschichte:
Ein Verbrennungsmotor (Ottomotor) erreicht seine maximale Leistung in der Regel bei sehr hohen Drehzahlen, bei den genannten Motoren 5200U/min bzw. 5400 U/min. Rechnen wir den 70 PS Motor auf 5200 U/min runter, wird er immernoch mehr Leistung abgeben, als der 60PSler (denn einen 10PS-Sprung gibts bei 200 U/min bei diesen Motoren nicht). Anders ausgedrückt: Ich kann den 70PS-Motor bei gleicher Leistungsabgabe bei NIEDRIGER Drehzahl fahren. Oder eher das, was aus dem alltag bekannt ist: schwache Sauger muss man hoch drehen, dass da was "geht".
Nun ist es aber so, dass der ideale WIRKUNGSGRAD (also die Umwandlung der im Benzin befindlichen Energie in Bewegung) allerdings bei Verbrennungsmotoren (Benziner) in der Regel zwischen 2000 und 4000 U/min liegt, also bei deutlich tieferen Drezahlen, als das Leistungsmaximum.
Wenn ich also viel Leistung abverlange (z.B. 50PS), dann muss der 60PS Motor höher drehen, als der 70PS-Motor und man befindet sich entsprechend in einem Bereich der aus Sicht des Wirkungsgrades schlechter für den 60PS Motor ist. Oder mit anderen Worten: Ich muss mit 60PS höher drehen als mit 70 PS, dadurch ist der Wirkungsgrad bei identischer abgerufener Leistung schlechter, deshalb verbrenne ich mehr Benzin, um die gleiche Leistung zu erzielen, deshalb verbraucht der 60PS-Motor mehr als der 70PS-Motor.
Ach übrigens: Je MEHR ich an die Leistungsgrenze komme, desto GRÖSSER ist dieser Unterschied. Wenn ich jetzt z.B. bei beiden Motoren nur 3PS abverlange, dann wird dieser Unterschied eher kleiner sein (siehe gegensätzliche Verläufe von Leistung und Wirkungsgrad - Diagramme gibts im Internet zu Hauf).
Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
100%ig. [...] Und im Zyklus gibts exakt 0,0 Unterschied beim Verbrauch. Da der Fahrzyklus 20min dauert, glaube ich außerdem, dass ein repräsentatives Fahrprofil vorliegt.Zitat:
Du vertraust dem EU-Normzyklus? 😕
Schonmal das EU-Prüfungsprotokoll gelesen? Da wird von 0-50km/h in 26 (!!!) Sekunden beschleunigt. Sprich: Leistungsabfrage minimalst. DESHALB misst man auch keinen Unterschied. Wie gesagt: ich würde das gerne mal auf nem Prüfstand unter REALEN Bedingungen sehen. Mit zügig beschleunigen, Fahren im Bereich des Leistungsmaximums etc. Unter REALEN Bedingungen WIRD man einen Unterschied messen. Siehe oben.
Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
Allerdings entfernst du dich abermals vom real Möglichen. Oder hast du schon mal einen Rasenmähermotor per Chip/Softwaretuning auf 100PS gebracht? Wenn ja, sag mir wie das geht! Das ließe sich gewinnbringend zumindest an Tuner vermarkten.
Schon mal dran gedacht, dass man einen 500PS-Motor auch auf 5PS drosseln kann?
Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
Die Physiker werden während ihrer 14 Semester Studium sicherlich rechnen gelernt haben.
Physiker, die 14 Semester benötigen, um ihr Studium zu beenden, waren vielleicht nicht gut genug im Rechnen 😁
Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
Du willst mir erzählen, dass deiner Meinung nach 0,7l Unterschied pro 100km (=11%) nicht unter Laborbedingungen messbar sind? Magst du das Statement vll nochmal überdenken?
Yep, und die Argumente habe ich bereits oben geschrieben.
Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
Ich hoffe du gehörst nicht zu diesen militanten Spritsparfanatikern. Ich wohne in Berlin, und da ärgere ich mich regelmäßig über diese Leute, weil ich sie nicht überholen kann/darf. Was jetzt allerdings irgendwelche Spritspartricks mit unserer Diskussion zu tun haben - das erschließt sich mir nicht. Vor allem, weil ich selbst im Stadtbetrieb mehrheitlich eine Geschwindigkeit halte, als mich im Prozess der Beschleunigung zu befinden.
Ich gebe zu: ich fahre sparsam. Aber manche Leute verstehen es einfach nicht, dass man deshalb noch lange kein Verkehrshindernis sein muss. Sparsam fahren impliziert: schnell beschleunigen (hohen Wirkungsgrad ausnutzen), mitgleiten, unnötiges Bremsen vermeiden, vorausschauend fahren. Ich hingegen ärgere mich über Leute, die z.B. in Berlin vollkommen sinnlos überholen, damit sie dann an der nächsten Ampel auf grünes Licht warten.
Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
Da du aber so gern auf den Prozess der Beschleunigung eingehst vll ein weiteres Paradoxon: Gerade der EU-Fahrzyklus legt ein Schwergewicht auf den Citybetrieb. Von Insgesamt 20min werden exakt 13min für die Simulation des städtischen Bereichs vorgehalten. Gerade deshalb sollte sich deine Behauptung (weil häufig beschleunigt werden muss) in diesem Fahrzyklus niederschlagen. Tut sie aber nicht!
Es wird eben nicht viel Leistung abgefragt, deshalb sieht man selbst nach 20 Minuten nichts. Aber das ist eben auch keine Normalsituation. Wenn man nämlich ne halbe Minute in der Stadt braucht, um 50 zu fahren... DANN ist man ein Verkehrshindernis.
Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
Hätte jetzt nur noch gefehlt, dass du behauptest, es wäre -ohne daraus ein wissenschaftliches Projekt zu machen- überhaupt machbar.Zitat:
Ich hab jetzt aber wirklich keine Lust das durchzurechnen...
Klar ist das machbar. Wenn man an die entsprechenden Diagramme und Daten rankommt, dann kann man das auch berechnen. Ich habe aber weder die Zeit, noch die Lust, alle Daten zu suchen und dann beginnen, irgendwelche Simulationen einzuhacken... Und ein wissenschaftliches Projekt ist ein wenig umfangreicher, als nur einen Verbrauch zu berechnen.
Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
Was wirklich hilfreich wäre ist, wenn man das Leistungsdiagramm/-kurve von 60er und 70er übereinander legen könnte bzw. überhaupt Informationen dazu hätte.
Vw.de zeigt bspw. das der 60er seine Leistung bei 5200 U/min erreicht, der 70er aber erst bei 5400 Umdrehungen. Da stellt sich mir die Frage, ob der 70er seine zusätzlichen 10PS vll erst in einem ganz schmalen Drehzahlbereich aufbaut, welches der normale Fahrer eh nie kennenlernen wird. Oder muss man davon ausgehen, dass die Mehrleistung sukzessive bis zu den hohen Drehzahlen generiert wird? Und selbst wenn, bedeutet das irgendwas für den Verbrauch?
Da gebe ich Dir recht, die Diagramme wären hilfreich. Aber ich kann Dir bereits jetzt sagen, dass die Leistungskurve des 70PS-Motors im gesamten Bereich über der des 60PS-Motors liegt, wobei bei hohen Drehzahlen der Leistungsunterschied größer sein wird, als bei niedrigen Drehzahlen. Die Charakteristik wird sich aufgrund der Baugleichheit nicht verändern.
Zitat:
Original geschrieben von Mrnobody7
Ich bin ja an sich nicht unwillig zu glauben, dass der 60er wirklich mehr verbraucht. Aber die Argumente/Deutungen, die Du ed-o-mat anführst, die sind einfach unglaubhaft und unbewiesen.
Das Problem das ich habe (und der Grund, warum ich schreibe) ist, dass es eben Leute wie Dich, Mrnobody7, gibt, die andere bezichtigen, irgendwelchen Stuss zu schreiben, obwohl sie sich selbst nicht genügend mit der Materie auskennen - zumindest lese ich das aus Deinen Kommentaren heraus. Ich wollte eigentlich zu beginn dieser Diskussion nur als Denkanstoss geben, dass der 70PS-Motor sparsamer gefahren werden kann. Dann musste ja jemand sagen: "das geht ja gar nicht", "Leistung ist gleich Leistung", etc. Die Folge: Diejenigen die das lesen, glauben danach: "hmmmm, klingt logisch, wenn man gleiche Leistung abruft, verbrauchen die auch das gleiche. Da ich nicht mehr als 60 PS brauche, nehme ich den billigeren Motor" Und haben so unter Umständen die falsche Entscheidung getroffen.
Da die Zusammen hänge leider komplexer sind - Leistung ist eben nicht gleich Leistung - muss man das dann ausführlich erklären (was man dann auch an dieser Länge der Beiträge sieht). Dummerweise wird der Nichtinteressierte diese ellenlangen Beiträge eben NICHT durchlesen, mit der Folge, dass das "tolle" und gefährliche Halbwissen sitzen bleibt. Die werden dann im nächsten Forum das gleiche von sich geben und irgendwann fühlen sich alle ganz schlau, sind aber leider auf dem falschen Dampfer...
So far,
Ed
Hallo ed-o-mat!!
gut erklärt. Auch wenn ich nicht soviel davon verstehe, klingt alles glaubhaft und plausibel.
Danke für den Beitrag (in der Hoffnung, daß doch alle auch etwas längeres lesen).
Gruß jolo1956