- Startseite
- Forum
- Wissen
- Verkehr & Sicherheit
- Vorfahrt: Einmündung oder Straße?
Vorfahrt: Einmündung oder Straße?
Aus aktuellem Anlass, der zum Glück nur in gegenseitigen "Unmutsbekundungen" endete, folgende Frage.
Eine Kreuzung ohne abknickende Vorfahrt außerorts: Ich bin in der Nebenstraße und will nach Links auf die Vorfahrtsstraße einbiegen.
Auf der anderen Kreuzungsseite steht mir gegenüber einer, der die Vorfahrtsstraße nur überqueren will, also gerade aus auf der Nebenstraße bleiben will.
Dass die Vorfahrtsstraße zuerst kommt ist logisch.
Normalerweise wäre ich ja Letzter.....
Aber: Dort wo der andere rauskommt, das ist ein besserer Feldweg, der in Google Earth aber einen Straßennamen hat.
Und am Übergang des "besseren Feldwegs" zur Vorfahrtsstraße ist ein Bordstein, ca. 3cm hoch.
Der mir entgegenkommende muss also über diesen Bordstein.
Gibt es da nicht eine Regelung, dass das was mit einem Bordstein abgegrenzt ist, gar keine richtige Straße ist, sondern eher wie eine Ein/Ausfahrt zu bewerten ist?
Dann hätte ich ja Vorfahrt.
Wie ist die Rechtslage ? :)
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von haschee
jup, kannte ich noch nicht. Und ist auch nen BGH Urteil. Sehr nett.
Allerdings wenn man sich mal in deinem Urteil:
Zitat:
Original geschrieben von haschee
Zitat:
§ 10 StVO findet allerdings auch dann keine Anwendung mehr, wenn der Straßenabschnitt nach dem Schild durch Ausbau oder sonstiger Gestaltung nicht mehr als Ausfahrtsbereich der verkehrsberuhigten Zone erscheine.
ansieht ist man mit den 30 Metern nicht immer bedient.
Einzelfallentscheidungen sind dann notwendig.
Absolut korrekt :)
Aber dann kann der Polizist nicht einfach pauschal 5m angeben !
Als damals noch die 20m Grenze galt, da gab es da auch mal ein Urteil, wo im Einzelfall auch 22m zulässig sind.
Hier sind aber eher die Planer verantwortlich und nicht der Gesetzgeber.
Es sollte für jeden klar erkennbar sein !
Meine persönliche Meinung:
Ich kann doch nicht mit 500 aktuellen Gerichturteilen und Maßband durch die Gegend fahren.
Und selbst dann weiß der "Gegener" auch nicht bescheid....
Ähnliche Themen
57 Antworten
popeye174 geh mal bitte schnellstmöglich zum Augenarzt!
Auf Bild 1 ist der Bordstein doch wunderbar zu sehen.
Ob abgesenkt oder nicht spielt doch keine Rolle: der andere fährt über einen Bordstein und ist somit ggü. allen anderen auf der Straße befindlichen Fzg. wartepflichtig!
Zitat:
Original geschrieben von Trambolubi
Ich sehe das so:
Nach STVO §9, 3 muss der abbiegende dem geradeaus fahrende durchfahren lassen muss (weil ihm dieser entgegen kommt).
Wenn man Fahrmanöver des entgegenkommenden als einfahren auf die Fahrbahn wertet (weiß nicht wie das definiert ist, er fährt ja nur geradeaus und überquert dabei neben der (kreuzenden) Fahrbahn auch noch einen Bordstein) so muss hier der geradeaus fahrende zwar die Gefährdung anderer ausschließen, aber warum trotzdem muss er doch nach §9,3 vom abbiegenden durchgelassen werden.
Nur weil sich der abbiegende Regelwidrig verhält kommt es zu einer Gefährdung, die der geradeaus fahrende abzuwenden hat.
Gruss
Trambolubi
Bitte, lass mal sein!
Wenn du auf eine Straße über einen Bordstein auffahren willst hast du ggü. allen anderen eine Wartepflicht. Und dann ist es egal ob diese kreuzen, abbiegen, wenden...
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
popeye174 geh mal bitte schnellstmöglich zum Augenarzt!
Auf Bild 1 ist der Bordstein doch wunderbar zu sehen.
Ob abgesenkt oder nicht spielt doch keine Rolle: der andere fährt über einen Bordstein und ist somit ggü. allen anderen auf der Straße befindlichen Fzg. wartepflichtig!
Ups, sorry.
Hatte es mir vorhin auf dem Firmenlaptop angesehen und nicht erkannt.
Ich geh leiber zum Optiker, oder verschreibe Cheffi ein neues Lappi ;)
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
Bitte, lass mal sein!
Wenn du auf eine Straße über einen Bordstein auffahren willst hast du ggü. allen anderen eine Wartepflicht. Und dann ist es egal ob diese kreuzen, abbiegen, wenden...
Quelle?
Bitte nicht STVO §10, da steht nichts von Wartepflicht, nur von Ausschluss einer Gefährdung.
In STVO §9, 3 steht aber, wer wen durchfahren lassen muss: Der Abbiegende den Geradeaus fahrenden.
Gruss
Trambolubi
Wieso versuchen hier immer wieder Leute mir meinen Beruf zu erklären bzw. anderer Meinung zu sein?:confused:
Aber lieber Trambolubi, ich versuch es DIR mal zu erklären:
Der § 9 StVO bezieht sich auf Fahrzeuge die sich auf einer Straße entgegenkommen! Dort hat dann der Linksabbieger den entgegenkommenden Fahrzeugführer durchzulassen.
Der § 10 StVO regelt das Ein- und Anfahren! Dieser trifft hier zu, da dem TE ein Auto aus einem anderen Straßenteil / aus einem Grundstück in die Quere kommt / kommen will!
Und jetzt hat der andere (de über den Bordstein fährt) alles zu tun, um den TE nicht zu gefährden. Dies beinhaltet nunmal, diesen durchfahren zu lassen somit haben wir hier eine eindeutige Wartepflicht des Entgegenkommenden. Den wenn er nicht wartet, gefährdet er den TE! Man kann sich eben nicht nur den Text durchlesen, man (du) musst ihn eben auch verstehen können / wollen.
Nach deiner Rechtsauffassung müsste ja der aus einem Grundstück kommende (die Grundstücksausfahrt befindet sich direkt gegenüber einer Einmündung) den entgegenkommenden Linksabbieger nicht beachten und einfach auf die Einmündung zudonnern!
Merkst du was?
Im Gestzt steht zwar nicht wörtlich die Wartepflicht, ist aber schön mit "hat sich dabei so zu verhalten, dass eine Gefährdung anderer Vk-teilnehmer AUSGESCHLOSSEN ist" umschrieben!
Oder noch einfacher: wenn ich als Einfahrender nicht warte gefährde ich den anderen auf der Straße und verstosse gg. § 10 StVO.
hugaar,
der es langsam leid ist bestimmte Dinge zu lesen!
Hallo Hugaar,
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
Wieso versuchen hier immer wieder Leute mir meinen Beruf zu erklären
Tu ich nicht. Ich kenne deinen Beruf nicht.
Es ist auch nicht mein Ziel, dir Leid zuzufügen ("hugaar, der es langsam leid ist bestimmte Dinge zu lesen!)
Aber: Ich nehme gerne Dinge auseinandern und bin beim oben geschilderten Sachverhalt noch nicht so weit, dass ich deiner Position zustimme.
Zitat:
Aber lieber Trambolubi, ich versuch es DIR mal zu erklären:
Der § 9 StVO bezieht sich auf Fahrzeuge die sich auf einer Straße entgegenkommen!
Aha. Deshalb heißt es auch "§9 Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren". Der Kundige weiß dann gleich, dass "entgegenkommen" gemeint ist....
In §9,3 und §9,4 geht es um "entgegenkommende", sonst nicht.
Ich fasse das Problem ja gerade so auf, dass der geradeaus fahrende dem anderen entgegen kommt.
Er ist dann ein "Geradeaus fahrender" kein "Ein- und Anfahrender"
Zitat:
Der § 10 StVO regelt das Ein- und Anfahren! Dieser trifft hier zu, da dem TE ein Auto aus einem anderen Straßenteil / aus einem Grundstück ...
Was ist denn ein "andere Straßenteil"? Ein Teil einer anderen Straße?
Dann fahren doch _beide_ von einem anderen Straßenteil auf kreuzende Fahrbahn ein. Einer um sie zu überqueren, einer um auf sie einzuschwenken. Der Bordstein spielt hier keine Rolle. "Andere Straßenteil" reicht ja schon, damit §10 gilt.
Wie würdest du die Sache denn sehen, wenn da kein Bordstein wäre?
Meine Sicht: Der geradeaus Fahrende hat Vorrang. Begründung: §9,3.
Außerdem (meine Sicht): Der geradeaus fahrende überquert die kreuzende Fahrbahn (er fährt _nicht_ "auf sie ein".)
Wenn du der Ansicht bist, dass der geradeaus fahrende auf die kreuzende Fahrbahn ein fährt, dann fährt sicher auch der abbiegende auf die kreuzende Fahrbahn ein. Nach deiner weiteren Interpretation folgt daraus eine Wartepflicht für beide, aber keinem Vorrang für den Abbiegenden.
Nun bauen wird den Bordstein wieder auf.
Der geradeaus fahrende überquert nun die kreuzende Fahrbahn (und fährt nicht "auf sie ein".).
Dann gilt §10 nicht.
Oder aber, der geradeaus fahrende fährt auf die Fahrbahn ein. Dann muss er nach §10 die Gefährdung anderer ausschließen.
Auch in diesem Fall muss der abbiegende dies aber auch, weil auch auf die Fahrbahn ein fährt.
Einen Vorrang für den Abbiegenden kann ich dann nicht konstruieren.
Oder ist ein "andere Straßenteil" hier nicht der Teil einer "anderen" Straße, sondern Teil der vorfahrtsberechtigten Straße? Das sehe ich nicht so, weil es von dieser baulich durch den Bordstein abgegrenzt ist und nach Aussage von citius (1ter Post) einen Straßennamen.
Wenn dies (der geradeaus fahrende fährt von einem "anderen Teil" der vorfahrtsberechtigten Straße auf diese ein) der Fall ist, kann ich deiner Interpretation der Lage etwas abgewinnen.
Zitat:
Nach deiner Rechtsauffassung müsste ja der aus einem Grundstück kommende (die Grundstücksausfahrt befindet sich direkt gegenüber einer Einmündung) den entgegenkommenden Linksabbieger nicht beachten und einfach auf die Einmündung zudonnern!
Merkst du was?
Ja. Das Du den letzten Satz meines ersten Postings nicht mehr präsent hast.
Er lautet:
Nur weil sich der abbiegende regelwidrig verhält kommt es zu einer Gefährdung, die der geradeaus fahrende abzuwenden hat.
Gruß
Trambolubi
@Trambolubi :
du liegst da gänzlich falsch.
ein bischen hat er schon recht...
Ich kenne ein paar Firmenausfahrten mit Straßencharakter. z. B. Links und Rechtsabbiegerspur und eine Spur zum Einfahren.
Gegenüber ist dann meist eine kleinere (Industrie)straße ohne markierte Spuren.
Das Problem ist wirklich, daß nur von "entgegenkommenden" Fahrzeugen die Rede ist.
Das ganze ist ein Patt. Im Prinzip darf keiner. Wenns kracht schätze ich auf 50:50
Ist genauso blöd wie nen grüner Blechpfeil bei unterschiedlich langen Ampelschaltungen. Linksabbieger hat noch Vollscheibengrün - muß aber Rechtsabbieger durchlassen. Die Rechtsabbieger haben Vollscheibenrot, aber den grünen Blechpfeil und fahren (wie in Altdeutschland üblich) ohne anzuhalten durch. Wenn man Glück hat achten sie noch auf Fußgänger aber nachdenken Fehlanzeige. Freigegebene Verkehrsrichtung ist auch der Vollscheibengrünlinksabbieger - vor allem, der muß auch mal die Kreuzung räumen vor dem Querverkehr...
Also jetzt werft ihr alles durcheinander.
Wenn man die Gestze und verordnungen nicht versteht, dann muss man sich die erklären lassen.
Wenn man die Erklärungen nicht akzeptiert, dann ist man einfach beratungsresistent.
ich verstehe es schon.
Nur ist es leider nicht so einfach.
Entgegenkommende Fahrzeuge aus einer Firmenausfahrt mit Straßencharakter vs. Linksabbieger aus echter kleiner Straße ist ein heikles Thema. :)
Die schlimmsten solcher Ausfahrten haben dann noch in grün gehaltene (nicht?)amtliche Verkehrszeichen wie Stop oder Vorfahrt achten. :(
Zitat:
Original geschrieben von Trambolubi
Wie würdest du die Sache denn sehen, wenn da kein Bordstein wäre?
Gruß
Trambolubi
Dann hätten wir eine gänzlich andere Situation. ;)
Zitat:
Original geschrieben von popeye174
Also jetzt werft ihr alles durcheinander.
Wenn man die Gestze und verordnungen nicht versteht, dann muss man sich die erklären lassen.
Wenn man die Erklärungen nicht akzeptiert, dann ist man einfach beratungsresistent.
Schlimm nur, dass vermutlich 95% aller MT-User im Besitz eines Führerschein sein dürften und somit wissen müssen, wie es um die StVO bestellt ist.
Ja, nur vergessen die wenigsten, dass sie eine Fortbildungspflicht haben.
Viele vergessen auch einige Sachen, da muss man sich dann eben auffrischen.
Dazu eignet sich bedingt natürlich auch ein Forum, solage die Anworten auch von Quallität sind.
Dieses ist leider nicht immer der Fall und manche sind einfach beratungsresistent.
Wir haben also Einigkeit, dass die Sache schwierig ist. ;)
Macht es denn einen Unterschied ob ein Bordstein abgesenkt ist, oder einfach nur ein Bordstein ist?
In meinem Fall, was man vl. nicht so genau sieht, ist der Bordstein nur im Bereich der Einmündung vorhanden und immer gleich hoch und heißt für mich, dass wer über einen Bordstein fährt, der allerletzte ist.
So sieht es bislang die Mehrheit.
Für mich ist die Situation insofern akut, als dass ich dort täglich mehrfach abbiege und seit dem dieser Weg eine ideale Abkürzung einer langen Umleitung ist, kommen da ständig PKW raus.
Hallo citius,
Zitat:
Original geschrieben von citius
Macht es denn einen Unterschied ob ein Bordstein abgesenkt ist, oder einfach nur ein Bordstein ist?
Meine Sicht: Ja.
Nach einem Script von Prof. Dr. Helmut Janker (Verkehrsrechtler) Seite 9, muss die Bordsteinabsenkung vom übrigen Bordsteinverlauf deutlich abgegrenzt sein.
Dies ist nach deinen Bilder und nach der Beschreibung nicht der Fall.
Aus der absoluten Höhe ("überall 3cm hoch" oder so) kann man nicht auf "abgesenkt" schließen.
Die möglichen Vorraussetzungen, unter denen §10 gilt, sind:
1) Es handelt sich um eine Grundstücksausfahrt
2) Es handelt sich um einen Fußgängerbereich
3) Es handelt sich um einen verkehrsberuhigten Bereich
4) Es handelt sich um einen anderen Straßenteil
5) ... über einen abgesenkten Bordstein hinweg
6) ... vom Fahrbahnrand
1) möchte ich verneinen, weil das "Ding" einen Straßennahmen hat, und nach citus letzten Post nicht mal eine Sackgasse ist, sonderen auch als "Umgehungsstraße" genutzt werden kann.
2) trifft nicht zu, da keines der Zeichen 242.1, 242.2 aufgestell ist
3) trifft nicht zu, da keines der Zeichen 325.1, 325.2 aufgestellt ist
4) trifft nach meiner jetzigen Lesart auch nicht zu. Denn nach dem obigen Script, Seite 6, sind "andere Straßenteile" Flächen, die nicht zur Fahrbahn gehören. Der entgegen kommend befindet sich aber auf einer Fahrbahn, der Fahrbahn der Sackgasse.
5) trifft nicht zu, weil der Bordstein nicht abgesenkt ist.
6) trifft wohl auch nicht zu (wobei ich jetzt nicht rausgesucht habe, was Juristen unter "Fahrbahnrand" verstehen.
Weiß jemand, ob es auch einen § zum einfahren über einen _nicht_ abgesenkten Bordstein gibt? Warum steht in §10 explizit "abgesenk"? Hat, wer über einen nicht abgesenkten Bordstein fährt mehr/andere/weniger Rechte, als derjenige, der über den abgesenkten fährt? (Bitte nur mit Quellenangabe beantworten, nicht spekulieren).
Gruß
Trambolubi
Zitat:
Original geschrieben von Trambolubi
Hallo Hugaar,
...
Aber: Ich nehme gerne Dinge auseinandern und bin beim oben geschilderten Sachverhalt noch nicht so weit, dass ich deiner Position zustimme.
Dann lass es doch einfach sein, denn hier wissen viele das deine Auffassung der Situation falsch ist!
Zitat:
Ich fasse das Problem ja gerade so auf, dass der geradeaus fahrende dem anderen entgegen kommt.
Er ist dann ein "Geradeaus fahrender" kein "Ein- und Anfahrender"
Laut deiner Auffassung ist das so, aber da liegst du daneben.
Er fährt über einen Bordstein auf die Straße auf! Somit ist er nach deutschem Recht ein Einfahrender!
Zitat:
Dann fahren doch _beide_ von einem anderen Straßenteil auf kreuzende Fahrbahn ein. Einer um sie zu überqueren, einer um auf sie einzuschwenken. Der Bordstein spielt hier keine Rolle. "Andere Straßenteil" reicht ja schon, damit §10 gilt.
Wieder voll daneben!
Der Abbieger (unser TE) befindet sich schon auf einer Straße, der Auffahrende (wie der Name schon sagt) NICHT!
Zitat:
Wie würdest du die Sache denn sehen, wenn da kein Bordstein wäre?
Da ist aber einer!!!
Zitat:
Meine Sicht: Der geradeaus Fahrende hat Vorrang. Begründung: §9,3.
Außerdem (meine Sicht): Der geradeaus fahrende überquert die kreuzende Fahrbahn (er fährt _nicht_ "auf sie ein".)
FALSCH!!!
Was muss er bevor er drüber fährt in der Situation hier machen? Richtig: er muss auffahren!
Zitat:
Nun bauen wird den Bordstein wieder auf.
Der geradeaus fahrende überquert nun die kreuzende Fahrbahn (und fährt nicht "auf sie ein".).
FALSCH!!! (siehe mein letzter Punkt oben)
Zitat:
Dann gilt §10 nicht.
DOCH, der greift hier!
Zitat:
Oder aber, der geradeaus fahrende fährt auf die Fahrbahn ein. Dann muss er nach §10 die Gefährdung anderer ausschließen.
Du hast es!
Lass es so stehn und du hast Recht!
Zitat:
Auch in diesem Fall muss der abbiegende dies aber auch, weil auch auf die Fahrbahn ein fährt.
Einen Vorrang für den Abbiegenden kann ich dann nicht konstruieren.
Wieder FALSCH! Der Abbieger ist schon auf einer Straße und muss nicht extra zum abbiegen auffahren!
Zitat:
Oder ist ein "andere Straßenteil" hier nicht der Teil einer "anderen" Straße, sondern Teil der vorfahrtsberechtigten Straße? Das sehe ich nicht so, ...
Anderer Straßenteil sind z.B.: Parkplatz, Parkbucht, Gehweg, Radweg, unbefestigter Randstreifen, befestigter Randstreifen...
Zitat:
Wenn dies (der geradeaus fahrende fährt von einem "anderen Teil" der vorfahrtsberechtigten Straße auf diese ein) der Fall ist, kann ich deiner Interpretation der Lage etwas abgewinnen.
Schön, denn dann bist du auf dem Weg der Erleuchtung!:D
Zitat:
Nur weil sich der abbiegende regelwidrig verhält kommt es zu einer Gefährdung, die der geradeaus fahrende abzuwenden hat.
Gruß
Trambolubi
NICHT der abbiegende TE verhält sich rechtswidrig sondern der AUFFAHRENDE von Gegenüber!!!