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Vorfahrt: Einmündung oder Straße?
Aus aktuellem Anlass, der zum Glück nur in gegenseitigen "Unmutsbekundungen" endete, folgende Frage.
Eine Kreuzung ohne abknickende Vorfahrt außerorts: Ich bin in der Nebenstraße und will nach Links auf die Vorfahrtsstraße einbiegen.
Auf der anderen Kreuzungsseite steht mir gegenüber einer, der die Vorfahrtsstraße nur überqueren will, also gerade aus auf der Nebenstraße bleiben will.
Dass die Vorfahrtsstraße zuerst kommt ist logisch.
Normalerweise wäre ich ja Letzter.....
Aber: Dort wo der andere rauskommt, das ist ein besserer Feldweg, der in Google Earth aber einen Straßennamen hat.
Und am Übergang des "besseren Feldwegs" zur Vorfahrtsstraße ist ein Bordstein, ca. 3cm hoch.
Der mir entgegenkommende muss also über diesen Bordstein.
Gibt es da nicht eine Regelung, dass das was mit einem Bordstein abgegrenzt ist, gar keine richtige Straße ist, sondern eher wie eine Ein/Ausfahrt zu bewerten ist?
Dann hätte ich ja Vorfahrt.
Wie ist die Rechtslage ? :)
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von haschee
jup, kannte ich noch nicht. Und ist auch nen BGH Urteil. Sehr nett.
Allerdings wenn man sich mal in deinem Urteil:
Zitat:
Original geschrieben von haschee
Zitat:
§ 10 StVO findet allerdings auch dann keine Anwendung mehr, wenn der Straßenabschnitt nach dem Schild durch Ausbau oder sonstiger Gestaltung nicht mehr als Ausfahrtsbereich der verkehrsberuhigten Zone erscheine.
ansieht ist man mit den 30 Metern nicht immer bedient.
Einzelfallentscheidungen sind dann notwendig.
Absolut korrekt :)
Aber dann kann der Polizist nicht einfach pauschal 5m angeben !
Als damals noch die 20m Grenze galt, da gab es da auch mal ein Urteil, wo im Einzelfall auch 22m zulässig sind.
Hier sind aber eher die Planer verantwortlich und nicht der Gesetzgeber.
Es sollte für jeden klar erkennbar sein !
Meine persönliche Meinung:
Ich kann doch nicht mit 500 aktuellen Gerichturteilen und Maßband durch die Gegend fahren.
Und selbst dann weiß der "Gegener" auch nicht bescheid....
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57 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Trambolubi
Nach einem Script von Prof. Dr. Helmut Janker (Verkehrsrechtler) Seite 9, muss die Bordsteinabsenkung vom übrigen Bordsteinverlauf deutlich abgegrenzt sein.
Dies ist nach deinen Bilder und nach der Beschreibung nicht der Fall.
:confused::confused::confused::confused::confused::confused::confused::confused::confused::confused:
Wie jetzt???
Da ist ein Bordstein zu sehen, der NUR dort ist!
- SOMIT IST ER DOCH ABGEGRENZT!!! -
Und anhand von Bild 2 kann sogar ein Blinder im Tunnel bei Dunkelheit erkennen das es kein "normaler" Bordstein" sondern ein abgesenkter ist!
Zu deinen Fantasien zu § 10 StVO schreib ich jetzt mal nichts und mache hier weiter:
Zitat:
Weiß jemand, ob es auch einen § zum einfahren über einen _nicht_ abgesenkten Bordstein gibt?
Ja, ich: § 10 StVO
Zitat: Wer aus einem Grundstück.... oder von anderen Straßenteilen... hat sich dabei so zu verhalten... Zitat Ende
Zitat:
Hat, wer über einen nicht abgesenkten Bordstein fährt mehr/andere/weniger Rechte, als derjenige, der über den abgesenkten fährt? (Bitte nur mit Quellenangabe beantworten, nicht spekulieren).
Gruß
Trambolubi
NEIN! (§10 StVO)- wer über einen nicht abgesenkten Bordstein fährt kommt IMMER von einem anderen Straßenteil, einem Grundstück oder einem anderen in § 10 genannten Sonderfall!
Zitat:
Original geschrieben von citius
Wir haben also Einigkeit, dass die Sache schwierig ist. ;)
Macht es denn einen Unterschied ob ein Bordstein abgesenkt ist, oder einfach nur ein Bordstein ist?
In meinem Fall, was man vl. nicht so genau sieht, ist der Bordstein nur im Bereich der Einmündung vorhanden und immer gleich hoch und heißt für mich, dass wer über einen Bordstein fährt, der allerletzte ist.
So sieht es bislang die Mehrheit.
Für mich ist die Situation insofern akut, als dass ich dort täglich mehrfach abbiege und seit dem dieser Weg eine ideale Abkürzung einer langen Umleitung ist, kommen da ständig PKW raus.
Auf dem Bild ist eine Sackgasse, kann also keine Abkürzung sein.
Wurde das umgebaut ?
Dann dem Verkehrsamt melden, zwecks neuer Beschilderung.
Im übrigen hat es in diesem Fall nichts mit abgesenkt, oder nicht abgesenkt zu tun, wie bereits die anderen geschrieben haben.
Da auch kein Zeichen 205 steht, ist der andere eindeutig wartepflichtig.
Alles andere ist absoluter Käse und an den Haaren herbeigezogen.
Wenn es dort häufig zu Unstimmigkeiten kommt, muss du halt die Behörden informieren, damit es abgeändert wird.
Das kommt in meiner Gegend immer mal vor. Wenn man wo nicht durchfahren soll, stehen da so Schilder.
Nach dem Sackgassenschild geht es erstmal so 800m weiter zu ein paar Gärten. Danach kommt eine Firma. Dort steht dann ein altes "Durchfahrt verboten" Schild
Da fährt dann quasi jeder bei denen 100m durch das Firmengelände. (Mal sehen wann dort die Polizei mal steht) und danach geht die Straße weiter.
Die 1000m Strecke ersparen gute 5km Umleitung! Demenstprechend ist dort Verkehr.
Die 5km Umleitung ist nur nötig weil zwei parallele Straßen gleichzeitig wegen Bauerabeiten voll gesperrt sind.
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
Zitat:
Original geschrieben von Trambolubi
Nach einem Script von Prof. Dr. Helmut Janker (Verkehrsrechtler) Seite 9, muss die Bordsteinabsenkung vom übrigen Bordsteinverlauf deutlich abgegrenzt sein.
Dies ist nach deinen Bilder und nach der Beschreibung nicht der Fall.
:confused::confused::confused::confused::confused::confused::confused::confused::confused::confused:
Wie jetzt???
Da ist ein Bordstein zu sehen, der NUR dort ist!
- SOMIT IST ER DOCH ABGEGRENZT!!! -
Der abgesenkte Bordstein muss gegenüber einem nicht abgesenkten Teil des Bordsteins abgegrenzt sein, d.h. klar von diesem unterscheidbar sein. Dies ist nicht der Fall.
Zitat:
Und anhand von Bild 2 kann sogar ein Blinder im Tunnel bei Dunkelheit erkennen das es kein "normaler" Bordstein" sondern ein abgesenkter ist!
Ein Blinder im Tunnel vielleicht, dies entspricht aber nicht der Rechtsauffassung, die Janker vertritt.
Ich zitiere aus dem Janker-Script:
"Die Bordsteinabsenkung muss ein vom übrigen Bordsteinverlauf deutlich abgegrenzter Bereich sein (vgl. Hentschel, Straßenverkehrsrecht, 37. Auflage 2003, §12StVO, Rdnr. 57a)."
Der Bordstein ist laut citius immer gleich hoch, also gibt es keinen deutlich abgegrenzten Bereich.
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
Zitat:
Weiß jemand, ob es auch einen § zum einfahren über einen _nicht_ abgesenkten Bordstein gibt?
Ja, ich: § 10 StVO
Zitat: Wer aus einem Grundstück.... oder von anderen Straßenteilen... hat sich dabei so zu verhalten... Zitat Ende
Ich habe doch oben geschreiben, dass ich das nicht für eine Grundstücksausfahrt halte, und dies auch begründet.
Ich habe ebenso geschrieben, warum es sich nicht um "andere Straßenteile" handelt, und auch dies begründet. (Wiederum Janker-Script, Seite 6).
Ich sehe keine der Voraussetzungen des §10 als erfüllt an.
Du begründest nicht, warum eine der Voraussetzungen erfüllt sein sollte, sondern nennst nur noch mal zwei der möglichen Voraussetzungen. Wozu soll das gut sein?
Original geschrieben von Hugaar
Zitat:
Der Abbieger (unser TE) befindet sich schon auf einer Straße, der Auffahrende (wie der Name schon sagt) NICHT!
Wie kommst du darauf? Das "Ding" hat einen Straßennamen, es kann als Umfahrung einer Baustelle benutzt werden, es macht baulich nicht den Anschein, ein Feld- oder Waldweg zu sein. Es ist kein "anderer Straßenteil".
Wie kommst du drauf, der geradeaus fahrende befinde sich nicht auf einer Straße?
Indem du ihm den Namen "Auffahrender" gibst? Das ist -mit verlaub- Unsinn.
(Dann nenn ich ihn einfach "Vorrangberechtigten" und dem kannst du argumentetiv nichts entgegensetzten ...)
Gruß
Trambolubi
Lieber Trambolubi kannst oder willst du es nicht verstehen?!
Der TE schreibt irgendwo im Text, dass sich ein Bordstein dort und nur dort wo der entgegenkommende Fahrer stand befindet. Somit ist doch klar ersichtlich, dass es sich um eine deutliche Abgrenzung handelt.
(ein in der Ausfahrt befindlicher Bordstein grenzt sich eindeutig von einem sont nicht vorhandenen Bordstein ab)
Im weiteren schreibt er, dass es eine Zufahrt zu einem Firmengrundstück ist. Die Tatsache das diese illegal durch Autos als Abkürzung genutzt wird macht es noch nicht zu einer öffentl. Straße
(Def. öffentl. Straße bzw. VK-Raum dürfte dir als Genie für VK-Recht ja geläufig sein!). Und auch "deine" Tatsache der Straßenbezeichnung ist nicht zielführend. Jede Firma in Deutschland trägt nunmal (wenn sie Gewinn erwirtschaften will bzw. erreichbar sein will) einen Straßennamen mit Hausnummer im Logo / Impresum.
Aber richtig gut finde ich das:
Zitat:
es macht baulich nicht den Anschein, ein Feld- oder Waldweg zu sein.
Ich sehe im Bild 1 eine befestigte Straße und hinter dem Bordstein einen unbefestigten Weg!
Ich würde ihn nicht als Feld- od. Waldweg bezeichnen wollen jedoch ist er für mich eindeutig eine Grundstückszufahrt (zum Firmengrundstück).
Und wieso ich den Gegenverkehr als Auffahrenden bezeichne?
Ganz einfach: er fährt über einen Bordstein auf die Straße auf! Somit ist er ein Auffahrender welcher alle Pflichten nach § 10 StVO zu erfüllen hat. Macht er dies nicht ist er einer Owi verdächtig und bei einem Unfall der Unfallverursacher.
Und dein "Vorrangberechtigter" ist nicht vorhanden, halt doch der TE hat ggü. dem entgegenkommenden Fzg. das Vorrecht als erste zu fahrern ist also der "Vorrangberechtigte"!
Zitat:
Ich habe ebenso geschrieben, warum es sich nicht um "andere Straßenteile" handelt, und auch dies begründet. (Wiederum Janker-Script, Seite 6).
Ist nur leider falsch gegründet, da du den Script scheinbar nicht gelesen bzw. nicht verstanden hast!
Zitat:
Andere (sonstige) Straßenteile i.S.d. § 10 StVO sind alle Flächen, die nicht zur Fahrbahn gehören, z.B. Seitenstreifen, Sonderwege, Gehweg, Parkplätze und deren Zufahrten, Parkstreifen neben der Fahrbahn, Taxi-standplatz. Sie sind für den öffentlichen Straßenverkehr, aber nicht für den fließenden Durchgangsverkehr bestimmt.
Hie handelt es sich um eine nicht abschließende Aufzählung des Autors. Entscheidend ist aber der letzte zitierte Satz!
Selbst du in deiner Einfälltigkeit (Mods lasst mir bitte etwas Spielraum in der Wortwahl- DANKE) müsste erkennen (können), dass eine Zufahrt zu einer Firma (ausgeschildert mit einem Sackgassenschild) nicht für den Durchgangsverkehr bestimmt ist!
Also bleib ganz ruhig, lern noch dazu (falls du bei Prof. Dr. Helmut Janker in der Vorlesung sitzen solltest) oder befrag deinen Stammtisch / Internetsuchmaschine...
Falls du zu der Gruppe in der letzten Klammer gehörst kann ich nur sagen: Arme bayerische Polizei bzw. noch viel Lernbedarf
hugaar, der langsam von Stammtischwissen und nicht verstandenen Zitaten die Nase voll hat
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
Lieber Trambolubi kannst oder willst du es nicht verstehen?!
Der TE schreibt irgendwo im Text, dass sich ein Bordstein dort und nur dort wo der entgegenkommende Fahrer stand befindet. Somit ist doch klar ersichtlich, dass es sich um eine deutliche Abgrenzung handelt.
(ein in der Ausfahrt befindlicher Bordstein grenzt sich eindeutig von einem sont nicht vorhandenen Bordstein ab)
Nein. Deine Auffassung teile ich mit den folgenden Begründungen nicht:
Zitiert nach http://www.verkehrslexikon.de/Module/BordsteinAbsenkung.php:
Urteil OLG Koblenz vom 19.09.2005:
"Von einer Bordsteinabsenkung kann nur gesprochen werden, wo eine höherliegende Umgebung vorhanden ist. Ein durchgehend auf gleichem Niveau wie die daneben liegende Fahrbahn angeordneter Gehweg unterfällt dem Begriff des „abgesenkten Bordsteins“ auch bei großzügiger Auslegung unter Einbeziehung des Schutzgedankens des § 10 StVO nicht mehr. Es gilt die Regel "rechts vor links". "
Urteil vom OLG Köln vom 5.11.1996:
"Eine Bordsteinabsenkung liegt nicht mehr vor, wenn sie länger als eine Pkw-Länge ist."
Und Bouska DAR 10/98 S.385 ff
"Wird etwas 'abgesenkt', so muss es zuvor höher gewesen sein und es muß, jedenfalls in der Regel, im Anschluß an die Absenkung wieder höher werden."
Zitiert nach Das Problem des abgesenkten Bordsteins" vom Regierungspräsidium Freiburg.
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
Im weiteren schreibt er, dass es eine Zufahrt zu einem Firmengrundstück ist.
Das schreibt citius nicht.
Er schreibt, nach 800m kommen ein paar Gärten und dann eine Firma.
Dies mach aber aus dem "Ding" noch keine Zufahrt zu einem Firmengrundstück. Es wird lediglich auch als Zufahrt zu einem Firmengrundstück genutzt. Ich halte es für eine Straße.
Zitat:
("Def. öffentl. Straße bzw. VK-Raum dürfte dir als Genie für VK-Recht ja geläufig sein!).
Ist mir nicht geläufig. Wo steht sie? Ich habe doch oben begründet, warum ich es für eine Straße halte.
Zitat:
Und auch "deine" Tatsache der Straßenbezeichnung ist nicht zielführend. Jede Firma in Deutschland trägt nunmal (wenn sie Gewinn erwirtschaften will bzw. erreichbar sein will) einen Straßennamen mit Hausnummer im Logo / Impresum.
Ich glaube dir, dass das vorhandensein eines Straßennamens "es" nicht zu einer Straße macht.
Richtig ist aber auch: "Es" kann auch eine Straße sein, wenn es keinen Straßennamen hat.
(Quelle dafür müsste ich raus suchen).
Nochmal die Bitte, anhand der von dir eingeführten "Def. öffentl. Straße bzw. VK-Raum" zu belegen, warum es sich nicht um eine Straße handel.
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
Zitat:
Andere (sonstige) Straßenteile i.S.d. § 10 StVO sind alle Flächen, die nicht zur Fahrbahn gehören, z.B. Seitenstreifen, Sonderwege, Gehweg, Parkplätze und deren Zufahrten, Parkstreifen neben der Fahrbahn, Taxi-standplatz. Sie sind für den öffentlichen Straßenverkehr, aber nicht für den fließenden Durchgangsverkehr bestimmt.
Hie handelt es sich um eine nicht abschließende Aufzählung des Autors. Entscheidend ist aber der letzte zitierte Satz!
Selbst du in deiner Einfälltigkeit (Mods lasst mir bitte etwas Spielraum in der Wortwahl- DANKE) müsste erkennen (können), dass eine Zufahrt zu einer Firma (ausgeschildert mit einem Sackgassenschild) nicht für den Durchgangsverkehr bestimmt ist!
Oh man... Da steht: Sonstige Straßenteile sind nicht für den Durchgangsverkehr bestimmt.
Da steht nicht: Was nicht für den Durchgangsverkehr bestimmt ist, ist ein sonstiges Straßenteil.
Ich empfehle: Paul von Hoyningen-Huene: Formale Logik
Gruß
Trambolubi
Zitat:
Original geschrieben von Trambolubi
Oh, Mann wegen solchen Besserwissereien landen wir in Deutschland in diesem nervigen Juristensumpf.
1.000 Urteile zum selben Vorgang, die einander wiedersprechen....
"Nahezu" jeder Teilnehmer liest den § 10 und legt dieses Musterbeispiel dazu aus.
Aber da sind wir genau bei dem Punkt.
MANCHE fahren geradeaus, nehmen sich die Vorfahrt, weil sie keine Ahnung haben und suchen sich dann die Lücke um Recht zu bekommen, statt ihren Fehler einzugestehen.
Wenn mal ein Depp aus einer Doppelausfahrt einen Motorradfahrer tötet, weil er dessen Vorfahrt missachtet hat, wird es juristisch durchgefochten.
Dann stellt der Richter fest, dass der abgesenkte Bordstein nicht in seiner Breite (jursistisch formal) definiert ist und erkennt an, dass diese Doppelausfahrt eher einer Straßenbreite entspricht....
Daher muss der Richter dem Volldepp RECHT geben, dass dieser
hier von RECHTS VOR LINKS ausgehen konnte.....
Aus diesem Grunde kommt der Depp, dann mit einer minimalen Teilschuld nach $ 1 davon.
Damit ist sein Gewissen beruhigt und er kann wieder gut schlafen, denn Schuld war ja der andere....
Auf diesen Musterprozess stützen sich dann alle die an Ihrer Ausfahrt das Vorfahrtsrecht erwirken wollen.
Ich nenne es Charakterschwäche und Mangel an Eigenverantwortung.
Nochmal:
Ob hier ein Bordstein ist, der abgesenkt ist, oder nicht, ist völlig uninterresant.
Lasst das Ding ab besten weg !
Wenn dieses tatsächlich eine Straße sein sollte, so fehlt die Beschilderung.
Somit müsste der rausfahrende sich ja nach der Regel "Rechts vor Links" gegenüber der Vorfahrtsstraße verhalten.
Das dieses ein Feldweg,Privatweg, irgendwasweg ist, sollte wohl durch den Bordstein untermauert werden.
Wenn eine Beschilderung da wäre, dann würde es anders aussehen....ist aber nicht !
@ Rasher:
ich glaube wir lassen es sein und den (unbeirrbaren) Trambolubi in seinem Irrglauben!
Fast alle hier haben erkannt, dass § 10 StVO greift nur eben nicht alle.
Ich hoffe nur, dass der Trambolubi nicht mal in meiner Nähe den Mist macht und denkt er habe einen Vorrang wenn ich ihm an einer ähnlichen Stelle als Linksabbieger entgegenkomme. Wir viel Blech verformt werden bei unserem Zusammentreffen.
Obwohl einen Versuch starte ich noch:
Lieber Trambolubi versuchen wir es nochmal ganz einfach:
wir gehen von deiner Annahme aus es ist an der beschriebenen Stelle kein abgesenkter Bordstein vorhanden sondern ein "normaler".
Nach deinem Rechtsempfinden ist dann der Linksabbieger wartepflichtig gegenüber dem über den Bordstein kommenden Auto (nennen wir es weiterhin 2 und den Linksabbieger 1) (richtig?). Auf welcher gesetzlichen Grundlage begründet sich diese Annahme?
Laut meinem (recht fundierten) Rechtsempfinden (Rechtswissen) fährt 2 auf die Straße auf (muss ja über einen Bordstein drüber) wobei sich 1 schon auf der Straße befindet. Rein aus dieser feststehenden Tatsache muss 2 alles unternehmen um 1 nicht zu gefährden, da er auf die Straße auffahren will und 1 schon dort ist.
Und falls du jetzt wieder mit deiner falschen Theorie kommst, dass der 1 als Abbiegender erst auf die nach links führende Straße auffahren will sei dir folgendes gesagt: da sich mehrere Straßen an der Einmündung treffen gehört der Kreuzungsbereich allen ankommenden Straßen und 1 ist also schon auf der Straße. Und NEIN, der 2 befindet sich nicht auf einer Straße die zur Einmündung gehört und fährt erst über den Bordstein auf sie auf.
Hier wird ja mehr zitiert als das was konstruktives herauskommt.
Definitiv keine Vorfahrt aus dieser Straße.
Es ist sowas wie eine Werksausfahrt da auch keine Vorfahrtbeschilderung zu sehen ist. Der Bordstein ist eigentlich Scheißegal, es kann genausogut eine Regenrinne aus Pflastersteinen sein wie bei einigen "normalen" Ausfahrten.
Bei einer "normalen" Ausfahrt hätte er aber nach den Bildern Rechts vor Links... doch es ist eindeutig, das die Querstraße eine Vorfahrtstraße ist - also Werksausfahrt.
Lieber Themenstarter. Wenn du aus deiner Richtung eine Vorfahrtsbeschilderung hast, dann hast du an dieser Kreuzung auf jedenfall Vorfahrt vor dem Gegenüber. Ich tippe auf ein "Vorfahrt achten" oder "Stop" schild.
P.S.
Ich sehe ja grade auf dem 1. Bild steht ja "Betriebsgelände...".... Dann ist ab dem Randstein Privatbesitz und aus Privatausfahrten hat man nie vorfahrt.
Zitat:
Original geschrieben von Hugaar
ich glaube wir lassen es sein und den (unbeirrbaren) Trambolubi in seinem Irrglauben!
Ja, ich denke auch hier ist mehr als alles gesagt.
Wer nicht lernen will muss wohl fühlen :mad:
Ich hoffe auch, dass ich dann nicht in der Nähe bin
und niemand den ich mag... ;)
Zitat:
Original geschrieben von popeye174
Nochmal:
Ob hier ein Bordstein ist, der abgesenkt ist, oder nicht, ist völlig uninterresant.
Lasst das Ding ab besten weg !
Wenn dieses tatsächlich eine Straße sein sollte, so fehlt die Beschilderung.
Somit müsste der rausfahrende sich ja nach der Regel "Rechts vor Links" gegenüber der Vorfahrtsstraße verhalten.
Das dieses ein Feldweg,Privatweg, irgendwasweg ist, sollte wohl durch den Bordstein untermauert werden.
Wenn eine Beschilderung da wäre, dann würde es anders aussehen....ist aber nicht !
Jetzt weiß ich, was dort gefehlt hat! Wenn man aus diesem "Weg" aus Richtung Firma an die Kreuzung heranrollt, so steht dort im Kreuzungsbereich kein "Vorfahrt beachten" Schild.
Sonst würde gegenüber der Hauptstraße ja wirklich rechts vor links gelten.
Na ich werde mal lieber weiter etwas vorsichtiger sein.
Natürlich solltest du weiter vorsichtig sein !
Es gibt leider viele, die das schlichtweg nicht begreifen.
Daher würde ich an deiner Stelle einfach mal beim Verkehrsamt anrufen.