Verbrauch: konstant Gas oder Geschwindigkeit besser?
Theoretische Überlegung:
Eine hügelige Landschaft, d.h. es geht ständig bergab und -auf.
Wird man jetzt eigentlich mehr verbrauchen, wenn man mit Tempomat fährt oder wenn man mit dem Fuß exakt das Gas hält (dann wird man logischerweise bergauf langsamer und bergab schneller)? Extrem sollen die Berge nicht sein, d.h. es kann noch bequem im höchsten Gang gefahren werden und bergab muß der Tempomat immer noch ganz wenig Gas geben, um die Geschwindigkeit zu halten.
Ich frage mich das deshalb, weil einerseits beim Tempomat durch die konstante Geschwindigkeit die Beschleunigungskräfte (gerade auch bei den Massenträgheitsmomenten im/am Motor) entfallen, aber andererseits wird dann der Motor bergab nur sehr schwach gefordert (schlechter Wirkungsgrad) und bergauf wird jede Menge Sprit verballert, um die Geschwindigkeit zu halten.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Statt mal einfach das eingangs gepostete Diagramm längst der Linie "konstante Geschwindigkeit = konstante Drehzahl im höchsten Gang" und der Linie "konstante Leistung" mit der Randbedingung "gleiche mittlere Geschwindigkeit" zu integrieren wird seitenweise über "hätte, wäre, könnte, sollte, vieleicht, aber sicher, aber mit meiner XYZ Kutsche ist das ganz anders, na na .... na na na na, ...... " philosophiert.Dabei könntet ihr schon seit Anfang dieses threads die präzise Antwort haben, wenn Ihr NACHDENKEN würdet, statt nur zu tratschen..... [...]
Gruß SRAM
Moin SRAM!
Ich habe es ja versucht, ich bin nur zu doof dazu. 😁 HELP!
Idee:
Annahmen:
- Golf VI 1.4 TSI 118 kW Twincharger DSG7 = alle Daten bekannt, Ausnahme Muscheldiagramm
- vom Golf V 1.4 TSI 125 kW Twincharger ist das MD bekannt, dieses wird benutzt, die Abweichung soll keine Rolle spielen
- Steigung 2 %, Länge 100 km (einfache Rechnung)
- Gefälle 2 %, Länge 100 km (dito)
- Zeit identisch = Durchschnittstempo identisch
- Vorgabe: Tempomat = 100 km/h
Rechenweg für Tempomat:
1. Schritt: 100 km/h = 2.210 U/min im 7. Gang
2. Schritt: konstantes Tempo = konstante Drehzahl = Parallele zur Y-Achse (Ordinate) bei 2.210 U/min, "je höher die Leistung, desto höher"
a) 2% Anstieg auf 100 km Strecke:
-> Leistung berechnen: 100 km/h: 6,38 kW (P Reib) + 9,51 kW (P Luft) + 8,51 kW (P Steig) = 24,40 kW
-> Mitteldruck berechnen: 1.390 cm³, 2.210 U/min, 24,40 kW = 9,35 bar
-> Spezifischer Verbrauch ablesen: 2.210 U/min und 9,35 bar = etwa 250 g/kWh
-> Verbrauch berechnen: 24,4 kWh x 250 g/kWh = 6100 g / 720 g/l = 8,47222... l für 100km
b) 2% Gefälle auf 100 km Strecke:
-> Leistung berechnen: 100 km/h: 6,38 kW (P Reib) + 9,51 kW (P Luft) - 8,51 kW (P Steig) = 7,39 kW
-> Mitteldruck berechnen: 1.390 cm³, 2.210 U/min, 7,39 kW = 2,89 bar
-> Spezifischer Verbrauch ablesen: 2.210 U/min und 2,89 bar = etwa 360 g/kWh
-> Verbrauch berechnen: 7,39 kWh x 360 g/kWh = 2660,4 g / 720 g/l = 3,695 l für 100km
c) Gesamtstrecke 200 km in 2 Stunden:
8,47222... + 3,695 = 12,167222... => Tempomat 6,0836111... l/100km
Rechenweg für konstant Gas geben:
Achtung! Gleiche Gesamtzeit, d.h. berghoch mit 98 km/h = 61 Min und 13 Sek, bergrunter mit 102 km/h = 58 Min und 47 Sek.
Berechnung:
a) 2% Anstieg auf 100 km Strecke:
-> berghoch 98 km/h = 2.166 U/min im 7. Gang
-> Leistung berechnen: 98 km/h: 6,25 kW (P Reib) + 8,95 kW (P Luft) + 8,34 kW (P Steig) = 23,54 kW
-> Mitteldruck berechnen: 1.390 cm³, 2.166 U/min, 23,54 kW = 9,38 bar
-> Spezifischer Verbrauch ablesen: 2.166 U/min und 9,38 bar = etwa 250 g/kWh (auf keine Fall besser, siehe MD)
-> Verbrauch berechnen: 23,54 kWh x 250 g/kWh = 5885 g / 720 g/l = 8,1736111... l für 100km
b) 2% Gefälle auf 100 km Strecke:
-> bergab 102 km/h = 2.254 U/min im 7. Gang
-> Leistung berechnen: 102 km/h: 6,52 kW (P Reib) + 10,10 kW (P Luft) - 8,68 kW (P Steig) = 7,93 kW
-> Mitteldruck berechnen: 1.390 cm³, 2.254 U/min, 7,93 kW = 3,04 bar
-> Spezifischer Verbrauch ablesen: 2.254 U/min und 3,04 bar = etwa 350 g/kWh
-> Verbrauch berechnen: 7,93 kWh x 350 g/kWh = 2775,5 g / 720 g/l = 3,85486111... l für 100km
c) Gesamtstrecke 200 km in 2 Stunden:
8,1736111... + 3,85486111... = 12,02847222... => konstant Gas 6,014236111... l/100km
Mh, kopfkratz. Wie sieht dies mit 360 g/kWh aus?
-> Verbrauch berechnen: 7,93 kWh x 360 g/kWh = 2854,8 g / 720 g/l = 3,965 l für 100km
c) Gesamtstrecke 200 km in 2 Stunden:
8,1736111... + 3,965... = 12,1386111... => konstant Gas 6,06930555... l/100km
Fazit: Gleichstand!
Ursache: Spezifischer Verbrauch "ablesen" = schätzen = ungenau.
Und damit bin ich so doof schlau wie zuvor. HELP! 😉
Bitte korrigiert meine Fehler - danke!
VG myinfo
PS: Die PDF-Datei tschoeke.pdf auf dieser Seite: http://home.foni.net/~michaelbosch/auto/economic/calconsu.htm ist beschädigt. Hat jemand eine unbeschädigte Datei?
"Eine exzellente Einführung bietet hier die folgende Veröffentlichung des Magdeburger Wissenschaftsjournal (= tschoeke.pdf). Ich empfehle die Lektüre bevor ihr an dieser Stelle weiter lest!"
107 Antworten
Ich bin mal in Südbayern eine recht hügelige lange Strecke gefahren und konnte mit konstantem Gas (bergab 80 mit Motorbremse, bergauf auf 50-60 abgesackt) 2,5 Liter/100km rausholen. Ich glaube nicht, dass ein Tempomat so etwas erreichen würde, aber er bringt einen schneller ans Ziel.
Ob das Medium bewegt ist, oder nicht, ist egal, wo es rauf geht, braucht man mehr Kraftstoff, umso mehr davon, wenn man versucht, schneller zu sein, als es die Steigung oder Strömung zulässt. Auch der Wind spielt dabei eine nicht unwichtige Rolle, der im Strassenverkehr, als zusätzlicher Faktor, liebend gern unterschlagen wird, den die Segeler und Piloten aber zu nutzen wissen..
Lieber Rael_Imperial,
ich hab in diesem Forum nur zu oft die Lösung in den ersten zwei bis fünf Antworten abschließend, belegbar und mit etwas Gehirnschmalz auch selbst herleitbar geliefert.
..... um dann zu erleben, daß in den danach folgenden fünfzig Seiten nach dem sattsam bekannten "hätte, wäre, könnte, meiner ist länger als deiner, nananananana,......." in stetig wechselnder oder auch (noch langweiliger) konstanter Besetzung das immer gleiche "Nein, Doch, Nein Doch, ....... " ertönt.
Da halte ich doch Hinweise, wie man zur Lösung kommen kann inzwischen für zielführender. Nach kurzer Zeit bleiben nämlich alle Nulldenker dem Thread fern und nur die, für die die Mühe auch lohnt lesen weiter mit.
_________________
Das Beispiel mit dem Binnenschiff ist absolut transponierbar. Aber vieleicht ist es für den ein oder anderen einsichtiger, wenn wir die vielen Hügel zu einem entarten lassen und diesen wiederum zu zwei zunächst gleichlangen Rampen, wobei die eine bezüglich Gefälle das Spiegelbild der anderen ist (also ein gleichseitiges Dreieck).
Das sollte die "Integration" sehr stark vereinfachen 😉
Man kann sich ja nach Auffinden der Lösung für diesen Fall überlegen, wie man die Allgemeingültigkeit ( oder den eingeschränkten Lösungsraum ) derselben beweist.
Viele Grüße
SRAM
Nur schnell:
Beim einen Hügel erklimmenden Auto hast du oben die potentiell Energie (das Wagens) vermehrt.
Um einen bestimmten Betrag. Diese pot. Zusatzenergie kostet Sprit. Und zwar fast gleich viele Liter ob man schnell oder langsam hinaufdüst.
Binnenschiff: Es fährt gegen 5knt Strömung
- mit 6 knt: --> 1knt gegenüber dem Ufer
- mit 8 knt: ---> es ist jetzt 3mal so schnell, 3 mal schneller am Ziel. Braucht es dabei die 3fache Spritmenge? (ich meine den Stundenverbrauch)
Kaum. Der "Berg" hat sich durchs schnellere Fahren (scheinbar) verkürzt.
Und das tut der reale Hügel nicht!
-----------------------------------------------------------------------------------------
Ist eh egal.
Die Lösung liegt natürlich im "Muscheldiagramm" verborgen.
Gruß, maha
Ähnliche Themen
Hat den Jemand hier ein Muschidiagramm von eienm 1,9 PD TDI von VW mit 105 PS.
Ich bedanke mich schon mal im Voraus.
Zitat:
Original geschrieben von maha
Nur schnell:
Beim einen Hügel erklimmenden Auto hast du oben die potentiell Energie (das Wagens) vermehrt.
Um einen bestimmten Betrag. Diese pot. Zusatzenergie kostet Sprit. Und zwar fast gleich viele Liter ob man schnell oder langsam hinaufdüst.
...
Gruß, maha
Du Killer. 😉
Ich habe das meinem alten Physiklehrer ausgedruckt.
Leider ist er sofort nach dem Lesen tot umgefallen. 😁
damit das hier vollends zum comedy-fred wird....
Zitat:
Original geschrieben von waldfee-2000
Hat den Jemand hier ein Muschidiagramm von eienm 1,9 PD TDI von VW mit 105 PS.
Ich bedanke mich schon mal im Voraus.
da kann ich nur sagen...holla die waldfee.....ist dieses forum eigentlich jugendfrei?🙄
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Du Killer. 😉Zitat:
Original geschrieben von maha
Nur schnell:
Beim einen Hügel erklimmenden Auto hast du oben die potentiell Energie (das Wagens) vermehrt.
Um einen bestimmten Betrag. Diese pot. Zusatzenergie kostet Sprit. Und zwar fast gleich viele Liter ob man schnell oder langsam hinaufdüst.
...
Gruß, maha
Ich habe das meinem alten Physiklehrer ausgedruckt.
Leider ist er sofort nach dem Lesen tot umgefallen. 😁
Sorry, das ist korrekt. Wenn auch ein wenig vereinfacht.
langsam: mit 70km/h eine 6%ige Steigung befahren.
schnell: mit 90km/h eine 6%ige Steigung befahren.
Frage: Wie groß ist der Verbrauchsunterschied?
Bei 90 minimal höher. Weil der aerodynamische Wid. minimal steigt.
Beim Binnenschiff sinkt der Verbrauch durch schnelleres Fahren. (Natürlich nur im Beispiel.... 6 bzw 8 knt gegen eine Strömung von 5 knt.
Ergo: Der Vergleich Auto<--> Binnenschiff ist nicht so toll. Mehr wollte ich nicht sagen.
Gruß, maha
Ja pro Stunde wir reden hier aber doch von verbrauch pro Kilometer.
Zitat:
Original geschrieben von waldfee-2000
Ja pro Stunde wir reden hier aber doch von verbrauch pro Kilometer.
Wieder sorry, das tue ich auch.....
gruß, maha
Man kann die Sache rein theoretisch von den Formeln her betrachten (Epot=m*g*h). Dann tut man mir aber ein bisschen leid.
Oder man sieht die Realität im RL.
Leider zahlt man den Sprit mit echtem Geld und nicht nur theoretisch.
Das gilt auch für die digitale Fahrweise.
Wir haben leider keinen Golf I mit 800 kg Leergewicht und einem 6-Liter-Motor, der bei 100 km/h im Standgas mit nur 900/min fährt und im Muscheldiagramm dabei noch ganz "unten" angesiedelt ist. Ein reales Fahrzeug ist da schon im Bereich deutlich unter 300 g/kWh, der Bestwert vllt. bei 240 g/kWh. Deshalb ist auch die "digitale Fahrweise" nur Theorie, ausgegangen von einem ganz speziellen Fall und im RL niemals nachvollziehbar.
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Das gilt auch für die digitale Fahrweise.
Wir haben leider keinen Golf I mit 800 kg Leergewicht und einem 6-Liter-Motor, der bei 100 km/h im Standgas mit nur 900/min fährt und im Muscheldiagramm dabei noch ganz "unten" angesiedelt ist. Ein reales Fahrzeug ist da schon im Bereich deutlich unter 300 g/kWh, der Bestwert vllt. bei 240 g/kWh. Deshalb ist auch die "digitale Fahrweise" nur Theorie, ausgegangen von einem ganz speziellen Fall und im RL niemals nachvollziehbar.
Irrtum.
Beispiel1:
1975, 1,5liter Vergaserbenziner.
Wirkungsgrad etwa zwischen 12 und 35%. (Drehzahl- bzw lastabhängig)
Bedeutet: Bei zügigem Beschleunigen mit moderater Drehzahl bewegte man sich oberhalb 30% Wirkungsgrad. Danach Motor abdrehen und rollen lassen. Die gleiche Strecke mit konstanter V gefahren ergab etwa 20% WG. ---> 33% Einsparung. Das deckt sich auch gut mit meinen damals erfahrenen Werten.
Beispiel2:
2005, 1,3liter Turbodiesel.
Wirkungsgrad etwa zwischen 25 und 40%. (Drehzahl- bzw lastabhängig)
Bedeutet: Bei zügigem Beschleunigen mit moderater Drehzahl bewegt man sich oberhalb 35% Wirkungsgrad. Danach Motor abdrehen und rollen lassen. Die gleiche Strecke mit konstanter V gefahren ergibt etwa 28% WG. ---> immer noch 20% Einsparung.
Wenn man den Motor beim Rollen laufen lässt verringert sich die Einsparung deutlich. Er verbleiben dann eventuell nur mehr 5-10%.
Und dafür zahlt sich das "Digitale Fahren" wahrscheinlich nicht mehr aus.
Gruß, maha
Zitat:
Wenn man den Motor beim Rollen laufen lässt verringert sich die Einsparung deutlich. Er verbleiben dann eventuell nur mehr 5-10%.
und deshalb riskiere ich einen crash, weil mit ausgeknipsten motor weder servo noch bremskraftverstärker läuft. so kann man sich totsparen im wahrsten sinne des wortes😁
Zitat:
Original geschrieben von sukkubus
und deshalb riskiere ich einen crash, weil mit ausgeknipsten motor weder servo noch bremskraftverstärker läuft. so kann man sich totsparen im wahrsten sinne des wortes😁Zitat:
Wenn man den Motor beim Rollen laufen lässt verringert sich die Einsparung deutlich. Er verbleiben dann eventuell nur mehr 5-10%.
BKV läuft auch nachdem Abstellen des Motors noch nach. Für zwei bis drei Bremsungen reicht das noch.
Und Servo habe ich auch bei eingeschaltetem Motor nicht eingebaut 😁
Mein 1975 gefahrener Benziner hatte nicht mal einen BKV. Aber die Zündung war auf einen mit einem Fingerschnippser erreichbaren Schalter gelegt. 😉
Aus der Erinnerung: Einsparung im Stadtverkehr etwa 40%!
-----------------------------------------------------------------------------
Heute:
Die Motortechniker haben den Teillastwirkungsgrad enorm verbessert. Das Sparpotential ist deutlich geschrumpft.
Aber ein messbarer Vorteil wäre immer noch vorhanden.