Verbrauch: konstant Gas oder Geschwindigkeit besser?
Theoretische Überlegung:
Eine hügelige Landschaft, d.h. es geht ständig bergab und -auf.
Wird man jetzt eigentlich mehr verbrauchen, wenn man mit Tempomat fährt oder wenn man mit dem Fuß exakt das Gas hält (dann wird man logischerweise bergauf langsamer und bergab schneller)? Extrem sollen die Berge nicht sein, d.h. es kann noch bequem im höchsten Gang gefahren werden und bergab muß der Tempomat immer noch ganz wenig Gas geben, um die Geschwindigkeit zu halten.
Ich frage mich das deshalb, weil einerseits beim Tempomat durch die konstante Geschwindigkeit die Beschleunigungskräfte (gerade auch bei den Massenträgheitsmomenten im/am Motor) entfallen, aber andererseits wird dann der Motor bergab nur sehr schwach gefordert (schlechter Wirkungsgrad) und bergauf wird jede Menge Sprit verballert, um die Geschwindigkeit zu halten.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Statt mal einfach das eingangs gepostete Diagramm längst der Linie "konstante Geschwindigkeit = konstante Drehzahl im höchsten Gang" und der Linie "konstante Leistung" mit der Randbedingung "gleiche mittlere Geschwindigkeit" zu integrieren wird seitenweise über "hätte, wäre, könnte, sollte, vieleicht, aber sicher, aber mit meiner XYZ Kutsche ist das ganz anders, na na .... na na na na, ...... " philosophiert.Dabei könntet ihr schon seit Anfang dieses threads die präzise Antwort haben, wenn Ihr NACHDENKEN würdet, statt nur zu tratschen..... [...]
Gruß SRAM
Moin SRAM!
Ich habe es ja versucht, ich bin nur zu doof dazu. 😁 HELP!
Idee:
Annahmen:
- Golf VI 1.4 TSI 118 kW Twincharger DSG7 = alle Daten bekannt, Ausnahme Muscheldiagramm
- vom Golf V 1.4 TSI 125 kW Twincharger ist das MD bekannt, dieses wird benutzt, die Abweichung soll keine Rolle spielen
- Steigung 2 %, Länge 100 km (einfache Rechnung)
- Gefälle 2 %, Länge 100 km (dito)
- Zeit identisch = Durchschnittstempo identisch
- Vorgabe: Tempomat = 100 km/h
Rechenweg für Tempomat:
1. Schritt: 100 km/h = 2.210 U/min im 7. Gang
2. Schritt: konstantes Tempo = konstante Drehzahl = Parallele zur Y-Achse (Ordinate) bei 2.210 U/min, "je höher die Leistung, desto höher"
a) 2% Anstieg auf 100 km Strecke:
-> Leistung berechnen: 100 km/h: 6,38 kW (P Reib) + 9,51 kW (P Luft) + 8,51 kW (P Steig) = 24,40 kW
-> Mitteldruck berechnen: 1.390 cm³, 2.210 U/min, 24,40 kW = 9,35 bar
-> Spezifischer Verbrauch ablesen: 2.210 U/min und 9,35 bar = etwa 250 g/kWh
-> Verbrauch berechnen: 24,4 kWh x 250 g/kWh = 6100 g / 720 g/l = 8,47222... l für 100km
b) 2% Gefälle auf 100 km Strecke:
-> Leistung berechnen: 100 km/h: 6,38 kW (P Reib) + 9,51 kW (P Luft) - 8,51 kW (P Steig) = 7,39 kW
-> Mitteldruck berechnen: 1.390 cm³, 2.210 U/min, 7,39 kW = 2,89 bar
-> Spezifischer Verbrauch ablesen: 2.210 U/min und 2,89 bar = etwa 360 g/kWh
-> Verbrauch berechnen: 7,39 kWh x 360 g/kWh = 2660,4 g / 720 g/l = 3,695 l für 100km
c) Gesamtstrecke 200 km in 2 Stunden:
8,47222... + 3,695 = 12,167222... => Tempomat 6,0836111... l/100km
Rechenweg für konstant Gas geben:
Achtung! Gleiche Gesamtzeit, d.h. berghoch mit 98 km/h = 61 Min und 13 Sek, bergrunter mit 102 km/h = 58 Min und 47 Sek.
Berechnung:
a) 2% Anstieg auf 100 km Strecke:
-> berghoch 98 km/h = 2.166 U/min im 7. Gang
-> Leistung berechnen: 98 km/h: 6,25 kW (P Reib) + 8,95 kW (P Luft) + 8,34 kW (P Steig) = 23,54 kW
-> Mitteldruck berechnen: 1.390 cm³, 2.166 U/min, 23,54 kW = 9,38 bar
-> Spezifischer Verbrauch ablesen: 2.166 U/min und 9,38 bar = etwa 250 g/kWh (auf keine Fall besser, siehe MD)
-> Verbrauch berechnen: 23,54 kWh x 250 g/kWh = 5885 g / 720 g/l = 8,1736111... l für 100km
b) 2% Gefälle auf 100 km Strecke:
-> bergab 102 km/h = 2.254 U/min im 7. Gang
-> Leistung berechnen: 102 km/h: 6,52 kW (P Reib) + 10,10 kW (P Luft) - 8,68 kW (P Steig) = 7,93 kW
-> Mitteldruck berechnen: 1.390 cm³, 2.254 U/min, 7,93 kW = 3,04 bar
-> Spezifischer Verbrauch ablesen: 2.254 U/min und 3,04 bar = etwa 350 g/kWh
-> Verbrauch berechnen: 7,93 kWh x 350 g/kWh = 2775,5 g / 720 g/l = 3,85486111... l für 100km
c) Gesamtstrecke 200 km in 2 Stunden:
8,1736111... + 3,85486111... = 12,02847222... => konstant Gas 6,014236111... l/100km
Mh, kopfkratz. Wie sieht dies mit 360 g/kWh aus?
-> Verbrauch berechnen: 7,93 kWh x 360 g/kWh = 2854,8 g / 720 g/l = 3,965 l für 100km
c) Gesamtstrecke 200 km in 2 Stunden:
8,1736111... + 3,965... = 12,1386111... => konstant Gas 6,06930555... l/100km
Fazit: Gleichstand!
Ursache: Spezifischer Verbrauch "ablesen" = schätzen = ungenau.
Und damit bin ich so doof schlau wie zuvor. HELP! 😉
Bitte korrigiert meine Fehler - danke!
VG myinfo
PS: Die PDF-Datei tschoeke.pdf auf dieser Seite: http://home.foni.net/~michaelbosch/auto/economic/calconsu.htm ist beschädigt. Hat jemand eine unbeschädigte Datei?
"Eine exzellente Einführung bietet hier die folgende Veröffentlichung des Magdeburger Wissenschaftsjournal (= tschoeke.pdf). Ich empfehle die Lektüre bevor ihr an dieser Stelle weiter lest!"
107 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von maha
Weil ein Diesel mit dauerhaftem Luft Überschuss läuft.
Das ist aber keine gute Begründung.---------------------------------------
Die "digitale" Fahrweise kann den Verbrauch unglaublich senken.... wenn man den Motor beim Ausrollen abdreht. Glaub mir, das hab ich früher (in den siebzigern) gemacht. Jetzt ists mir zu umständlich.
Aber ich weiß wovon ich sprech!
Doch, das ist eine sehr gute Begründung. Ein Diesel läuft mangels Drosselklappe und mit Qualitätsregelung immer mit voller Füllung, hat keine Drosselverluste und immer die effektive maximale Vedichtung. "Luftüberschuss" war vielleicht von ihm nicht der ganz richtige Begriff, gemeint war aber sicher das Richtige.
Kann mir mal jemand bitte kurz und knapp erklären, was das mit der "digitalen Fahrweise" soll?
Technisch halte ich das für ausgemachten Unsinn. Beim Beschleunigen braucht der Motor so viel Kraftstoff, dass man das nie und nimmer durch kurzes Rollenlassen mit Schubabschaltung wieder einsparen kann. Auch nicht beim Benziner.
Sicher hat ein Benziner Drosselverluste und nur bei voll geöffneter Drosselklappe überhaupt eine akzeptabel hohe Verdichtung. Dafür ist aber bei schwacher Teillast und geringer Verdichtung der Expansionshub im Verhältnis auch viel größer. Sehr groß sind die Unterschiede im spezifischen Verbrauch jedenfalls nicht zwischen schwacher Teillast und halbwegs Vollast.
Ein Beispiel mit einem ca. 100 PS-Benziner (Zahlen geschätzt, aber die Richtung stimmt):
Man fährt 80 km/h und beschleunigt mit fast Vollgas 10 sec lang bis auf 120 km/h. Beim Beschleunigen fängt man mit 40 PS an (mehr gibt der Motor bei mittlerer Drehzahl nicht ab). Während dem Beschleunigen steigt die Drehzahl und damit die abgegebene Leistung. Kurz bevor man bei 120 km/h mit dem Beschleunigen auffhört, gibt der Motor dann schon 80 PS ab. Dann macht man das Gas für 10 sec. zu und wird mit Schubabschaltung (ohne Verbrauch) wieder langsamer bis auf 80 km/h. Man hat sich also in den 20 sec. im Schnitt mit 100 km/h bewegt und im Schnitt ca. 30 PS genutzt.
Die negative Beschlenigung (beim Verzögern) dürfte mit geschlossenen Drosselklappen beim 100 PS-Benziner in etwa dem Beschleunigen mit Vollgas im höchsten Gang entsprechen, deshalb 2 x 10 sec.
Fährt man aber konstant mit 100 km/h, nutzt man nur 10-15 PS. Beispiel: mein Passat Variant (1996) hatte, um konstant 100 km/h zu halten, nur etwa 12 PS benötigt.
Wenn man also 20 sec. mit ca. 15 PS fährt, ist der Verbrauch auch nur etwa halb so hoch wie bei 20 sec. mit 30 PS. Bei 100 km/h in beiden Fällen hat man sich auch gleich weit bewegt (wenn man in Litern pro 100 km rechnen will).
Der spezifische Verbrauch in Gramm pro PS und Stunde ist auf jeden Fall bei Vollast nicht nur halb so hoch wie im Teillastbereich. Dann käme es auf einen Gleichstand hinaus. Das ist aber nie und nimmer der Fall.
maha, ich glaube, dass ich auch weiß, wovon ich spreche. Mit o. g. Passat (TDI 81 kW) selbst insg. 270.000 km gefahren (inzw. hat er ca. 380.000 km). Jeden Morgen, noch vor dem Berufsverkehr, erst mal durch ein paar Orte ohne Ampeln mit 50-60 km/h, dann 10 km mit 70 km/h bei grüner Welle (insg. 25 km). Alles möglichst mit Tempomat, auch früh morgens durch die Orte. Spätnachmittags dann auf anderem Weg 30 km wieder zurück. Reine Land(umgehungs)straße mit nur 1 Ampel auf 30 km und mit möglichst konstant 90-100 km/h. Gesamtschnitt über 270.000 km: 4,502 Liter/100 km. Die Verbrauchsangaben damals waren besser als heute und haben gestimmt: bei konstant 90 km/h 3,9 Liter (bei 100 km/h 4,2), bei 120 km/h 5,2 Liter.
Wie kommt jemand überhaupt auf die Idee mit einer "digitalen Fahrweise"? Begründung?
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
1.) Beim Beschleunigen braucht der Motor so viel Kraftstoff, dass man das nie und nimmer durch kurzes Rollenlassen mit Schubabschaltung wieder einsparen kann.2.) Sehr groß sind die Unterschiede im spezifischen Verbrauch jedenfalls nicht zwischen schwacher Teillast und halbwegs Vollast.
3.) Der spezifische Verbrauch in Gramm pro PS und Stunde ist auf jeden Fall bei Vollast nicht nur halb so hoch wie im Teillastbereich. Dann käme es auf einen Gleichstand hinaus. Das ist aber nie und nimmer der Fall.
4.) Gesamtschnitt über 270.000 km: 4,502 Liter/100 km. Die Verbrauchsangaben damals waren besser als heute und haben gestimmt: bei konstant 90 km/h 3,9 Liter (bei 100 km/h 4,2), bei 120 km/h 5,2 Liter.
5.) Wie kommt jemand überhaupt auf die Idee mit einer "digitalen Fahrweise"? Begründung?
Ich habe mir erlaubt auf die mE Knackpunkte zu kürzen und zu nummerieren. Meine Aussagen beziehen sich nur auf "normale" Saugrohreinspritzer Benziner mit Drosselklappe.
zu 1.):
Deine Aussage stimmt so, wie sie dasteht. Allerdings verwendet man bei der digitalen Fahrweise nicht die Schubabschaltung, sondern den Leerlauf. Man hat zwar dann den Leerlaufverbrauch, rollt aber sehr viel weiter. Insgesamt lohnt sich das sehr wohl, hab das auch schon ausprobiert. Größenordnung der Einsparung ist etwa so: Wenn du schon sparsam mit 6-7 L fährst, kannst du noch etwa ein bis zwei Liter rausholen.
zu 2.) und 3.):
Das sieht in den typischen Muscheldiagrammen aber anders aus. Da gehts eher um Faktor 2 zwischen Bestwert und schwacher Teillast.
zu 4.):
Dein Fahrprofil hört sich sehr verbrauchsgünstig an. Mach mal ne Probefahrt mit nem Neuwagen, dieselbe Strecke. Ich glaub so schlecht wird der nicht abschneiden.
zu 5.):
Ich hab das von den Prius-Jüngern™ als erstes gehört. Läuft unter dem Namen "Pulse and Glide". Macht aber bei allem Sinn, was in der Teillast unter miserablen Wirkungsgrad läuft (Auslastung von Produktionsstätten?).
Dein Zahlenbeispiel fand ich sehr gut. Sehr gut gewählter P&G-Bereich 😉 Jetzt nur noch Leerlauf einlegen und du bist das Verbrauchswunder am Stammtisch 😁
Danke, super erklärt.
Da muss ich aber nochmal drüber nachdenken und hab' grad wenig Zeit.
Es kommt aber noch etwas Schlaues oder weniger Schlaues von mir. 😉
Dann überlege gut. Der Inhalt von E_scorts Posting ist nämlich relativ richtig. 🙂
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Statt mal einfach das eingangs gepostete Diagramm längst der Linie "konstante Geschwindigkeit = konstante Drehzahl im höchsten Gang" und der Linie "konstante Leistung" mit der Randbedingung "gleiche mittlere Geschwindigkeit" zu integrieren wird seitenweise über "hätte, wäre, könnte, sollte, vieleicht, aber sicher, aber mit meiner XYZ Kutsche ist das ganz anders, na na .... na na na na, ...... " philosophiert.
Dabei könntet ihr schon seit Anfang dieses threads die präzise Antwort haben, wenn Ihr NACHDENKEN würdet, statt nur zu tratschen.....
Tip: überlegt euch mal die Verhältnisse für ein Binnenschiff, das immer einen roundtrip Köln <--> Karlsruhe fährt. Vieleicht kommt Ihr ja dann drauf.......
Gruß SRAM
Zitat:
Ich habe mir erlaubt auf die mE Knackpunkte zu kürzen und zu nummerieren. Meine Aussagen beziehen sich nur auf "normale" Saugrohreinspritzer Benziner mit Drosselklappe.
Und was ist mit des Deutschen liebstem Kind 😁 dem TDI😕
Zitat:
Original geschrieben von waldfee-2000
Und was ist mit des Deutschen liebstem Kind 😁 dem TDI😕Zitat:
Ich habe mir erlaubt auf die mE Knackpunkte zu kürzen und zu nummerieren. Meine Aussagen beziehen sich nur auf "normale" Saugrohreinspritzer Benziner mit Drosselklappe.
Ich denke, wir sollten lieber über PKW reden 😉
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Ich denke, wir sollten lieber über PKW reden 😉Zitat:
Original geschrieben von waldfee-2000
Und was ist mit des Deutschen liebstem Kind 😁 dem TDI😕
Bin ich hier etwa nicht im Traktor Forum 😕
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Statt mal einfach das eingangs gepostete Diagramm längst der Linie "konstante Geschwindigkeit = konstante Drehzahl im höchsten Gang" und der Linie "konstante Leistung" mit der Randbedingung "gleiche mittlere Geschwindigkeit" zu integrieren wird seitenweise über "hätte, wäre, könnte, sollte, vieleicht, aber sicher, aber mit meiner XYZ Kutsche ist das ganz anders, na na .... na na na na, ...... " philosophiert.Dabei könntet ihr schon seit Anfang dieses threads die präzise Antwort haben, wenn Ihr NACHDENKEN würdet, statt nur zu tratschen.....
Tip: überlegt euch mal die Verhältnisse für ein Binnenschiff, das immer einen roundtrip Köln <--> Karlsruhe fährt. Vieleicht kommt Ihr ja dann drauf.......
Naja. Ganz so einfach ist die Integration nicht.
Es fehlen Randbedingungen:
- eingestelle Geschwindigkeit am Tempomat?
- Gefälle, Steigung... wie groß?
- Ausgangsdrehzahl?
Gruß, Maha
@SRAM!
Binnenschiff ist kein gutes Beispiel, sorry
Das Beispiel Binnenschiff ist nicht schlecht, es muss unter Volllast den Rhein rauf, während es sich Rhein abwärts nahezu treiben lassen kann.
Seltenst ist man auf Fernfahrt nur im flachen Land unterwegs, sobald es es bergauf geht, steht mancher Tempomat gern auf Vollgas, was weder dem Vebrauch, noch dem Material gut tut, Geschwindigkeit lässt sich kaum gewinnen.
Zitat:
Original geschrieben von Hartgummifelge
Das Beispiel Binnenschiff ist nicht schlecht, es muss unter Volllast den Rhein rauf, während es sich Rhein abwärts nahezu treiben lassen kann.
Seltenst ist man auf Fernfahrt nur im flachen Land unterwegs, sobald es es bergauf geht, steht mancher Tempomat gern auf Vollgas, was weder dem Vebrauch, noch dem Material gut tut, Geschwindigkeit lässt sich kaum gewinnen.
Gutes Beispiel? Eher nicht.
Das ist ein gutes Beispiel für Segelflieger. Stichwort McCready-Ring.
Die tummeln sich in einem bewegten Medium. Das tut der Autnutzer nicht. Sorry.
Da jeder Motor, egal ob Diesel oder Benziner, mit einem Wirkungsgrad belegt ist, ist mehr Gas geben, als nötig. immer die schlechtere Alternative. Denn schließlich sorgt der Wirkungsgrad dafür, dass man immer mehr reinsteckt, als man nachher durch rollen lassen oder so wieder rausbekommt. Daher mein Tipp: Geschwindigkeit konstant ist die bessere Wahl.
Statt mal einfachZitat:
Original geschrieben von SRAM
Statt mal einfach das eingangs gepostete Diagramm längst der Linie "konstante Geschwindigkeit = konstante Drehzahl im höchsten Gang" und der Linie "konstante Leistung" mit der Randbedingung "gleiche mittlere Geschwindigkeit" zu integrieren wird seitenweise über "hätte, wäre, könnte, sollte, vieleicht, aber sicher, aber mit meiner XYZ Kutsche ist das ganz anders, na na .... na na na na, ...... " philosophiert.Dabei könntet ihr schon seit Anfang dieses threads die präzise Antwort haben, wenn Ihr NACHDENKEN würdet, statt nur zu tratschen.....
Tip: überlegt euch mal die Verhältnisse für ein Binnenschiff, das immer einen roundtrip Köln <--> Karlsruhe fährt. Vieleicht kommt Ihr ja dann drauf.......
Gruß SRAM
nur Sprüche wie "Man überlege sich, wie sich beide Fälle in dem folgenden Diagramm abbilden, dann hat man auch die Antwort" und "wenn Ihr NACHDENKEN würdet" loszulassen oder allgemeine Rundumschläge wie oben auszuteilen, wäre es deutlich sinnvoller und konstruktiver, wenn Du statt irgendwelcher nebulöser Andeutungen uns an Deinem unerschöpflichen Wissen teilhaben lassen würdest und die Frage durch Ausführen der Integration beantworten würdest. Dann hätten wir uns die Seiten 2 und 3 des Threads bereits sparen können.
Ich warte ...
Ich meine: Ob Konstantgas oden Tempomat verbrauchsmäßig (minimal)besser liegt.....
....das ist eine schwierige Frage.
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SRAM hat die Antwort. Komischerweise will er nicht begründen.