Vactra b vs BMW 320i
Hallo
Habe letztens ein kleines rennen, mit meinem vectra 2.0 16V (136 Ps) gegn ein BMW 320i (150Ps). Habe den BMW platt gemacht. Ich war überrascht weil ich dachte ich hätte keine chance. Kanns es denn sein das die BMW´s (320i) so schlecht gehen ????
MFG
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174 Antworten
@Unvergesslich18
Das ist ja auch kein Wunder, du hast in deinem 1.8er 115 PS und der BMW 150 PS. Das sind ganze 35 PS unterschied... Logich das die der BMW davon Fährt.
Du hättest dich mal mit dem 318i ( 115 PS ) messen müssen...
Zitat:
Original geschrieben von e30Schmitti
Lila hat mehr Leistung????????? Setzen, 6!!!
BEIDE Motoren haben dieselbe maximale Leistung (die Kurven habe ich leider nicht genauer hinbekommen, aber man sollte wohl erkennen, dass die Kurven ab einer bestimmten Drehzahl gleich sein sollen)!
Leistung (PS) = Dremoment x Upm/7023,5
Heiliger Strohsack. Du hast also wirklich keinen Plan von der Materie!
Jetzt erkläre ich Dir die beiden Kurven. Und für die Anschaulichkeit ist es übrigens egal, ob die Kurven Werte haben. Dass ich die Achsen nicht beschriftet hatte, lag daran, dass ich davon ausgegangen bin, dass hier jeder die Achsbeschriftungen einer Drehmomentkurve kennt (was ja auch der Fall ist). Desweiteren: Wen interessieren in diesem Fall absolute Werte? Das Prinzip ist hier entscheident. Ob nun 300NM bei 2000Upm oder 100NM bei 3000Upm (an der selben Stelle im Diagramm), wen soll es jucken?
Um es aber auf den Punkt zu bringen: Das Fahrzeug mit der roten Kurve wird insgesamt besser beschleunigen, da es schon früher über das maximale Drehmoment verfügt, als das Fahrzeug mit der schwarzen/lilanen Kurve. In der Praxis würde dies bedeuten, dass sich das Beschleunigungsrennen auf den ersten Metern entscheiden würde. Ab einer bestimmten Drehzahl beschleunigen jedoch beide Autos gleich.
Die HÖCHSTLEISTUNG ist jedoch bei beiden Fahrzeugen identisch!!! Nur hat das Fahrzeug mit der roten Kurve durchschnittlich mehr Drehmoment und somit auch durchschnittlich mehr Leistung (über das gesamte Drehzahlband hinweg).
Und by the Way: Ein Auto, das besser zieht, beschleunigt auch in diesem Moment besser! Zug ist nämlich Schub, und Schub ist Beschleunigung.
Tja Schmitti das kommt davon, wenn man so einen Fliegendreck zu Papier (ins Netz) bringt, man schaut selbst nicht mehr durch. Hättest Du es anständig beschriftet, könnte man Werte zur Verdeutlichung nennen. So aber stützt sich alles auf ungenaue Beschreibungen, wie so vieles in Deinen Beiträgen.
Du kannst Deine ganzen Links nochmal durchlesen, Du hast sie nicht verstanden. Auch die Formeln, die Du abgeschrieben hast, kannst Du zwar posten, aber anwenden kannst Du sie nicht. Dazu kommen noch Mutmaßungen über das Wissen anderer, welches offensichtlich immer noch Dein eigenes weit in den Schatten stellt. Ich hoffe noch viele lesen diesen Thraed, dann werden sie Deine Kommentare zu bewerten wissen. Man erkennt, dass vereinzelte Berufsschulbesuche im 1. Automechanikerlehrjahr doch nicht ausreichend sind. Und da Du gerne Noten vergibst (mit welchem Urteilsvermögen eigentlich?), hoffe ich Du sitzt schon, denn Deine Kommentare nähern sich nur mit Mühe noch einer schwachen 8.
Zunächst konnte man ja denken Du verstehst, was Du schreibst, aber das war ein Irrtum.
Nochmals als Nachhilfe, die rote Kurve endet früher, was zum Beispiel bei Dieseln auch häufig der Fall ist, da die früher abgeregelt werden. Bei höheren Drehzahlen ist in Deinem FD kein Drehmoment von Rot erkennbar. Lila hat noch wesentlich länger sein maximales Drehmoment, kann also höher gedreht werden und behält dabei sein maximales Drehmoment bei. Lila kann also viel weiter ausdrehen, wenn rot aufgrund des Drehzahlbegrenzers längst schalten musste. Zudem bedeutet gleiches Drehmoment bei höheren Drehzahlen mehr Leistung. Schau auf die Formel, die Du abgekupfert hast und benutze sie! Während rot bei 3000 U/min schalten muss, hat lila noch bis 5000 U/min das maximale Drehmoment anliegen.Der rote Motor würde bei 200NM maximalem Drehmoment bei 3000 U/min 85KW liefern, während der lila Motor bei 200NM maximalem Drehmoment und 5000 U/min (Drehzahl bei der die Drehmomentkurve fällt) satte 142KW leistet. Keine Frage, dass der rote langsamer ist, selbst mit kurzem Getriebe. Die Werte habe ich genommen, um mal ein bisschen Leben in den FD einzuhauchen. Wenn Du meinst die Werte müssten anders sein, mach mal eine ordentliche Zeichnung, wenn Du eine Ahnung hast wovon ich spreche.
Zu Deinem wirren Ziehen, Beschleunigen und Schub-gefasel: Kurzzeitiges Beschleunigen ist aber nicht mit der Beschleunigung aus dem Stand auf eine gegebene Geschwindigkeit zu verwechseln. Der bessere Schub muss konstant erfolgen und nicht nur in einem stark begrenzten Drehzahlbereich, da er sonst an Bedeutung verliert.
Gruß
Ähm, kein Grund hier persönlich zu werden! Wenn ich streite, dann auch gerne mal zünftig. Aber ich bitte doch um den nötigen Respekt, ja? Außerdem, wer hat Dir erzählt, ich sei im 1. Lehrjahr, bzw. ich würde Automobilmechanik-Azubi sein??? Aus der Luft gegriffene Mutmaßungen sind hier in meinen Augen fehl am Platze.
Und hast Du meinen Graphen etwa von rechts nach links gelesen??? Nee, geht auch nicht, bei Deiner Argumentation. Aber es sollte doch wohl aufgefallen sein, dass beide Kurven bei hoher Drehzahl gleich verlaufen sollen, oder? Wenn man genau hinschaut, sollte das erkennbar sein. Aber schwamm drüber. Werde jetzt einen neuen Graphen posten, mit Beschriftung und dazugehöriger Erklärung. Vielleicht können wir unsere Diskussion dann nocheinmal von vorne beginnen. Und dann auch OHNE dümmliche Anmachen a la "vereinzelte Berufsschulbesuche im 1. Automechanikerlehrjahr" seien nicht ausreichend. Fakt ist, dass ich Abitur habe und studiere. Aber das tut hier meines Erachtens nichts zu Sache. Wenn Du Automobil-Ingenieur sein solltest, der dieses Thema im Schlaf erklären kann, dann bitte ich Dich, hier einmal ein paar Zahlen und Formeln zu liefern und diese annähernd vereinfacht zu erklären, damit Du deine (bislang auch nicht gerade ausführlichen) Behauptungen fundieren kannst. Denn in dieser Hinsicht hast Du noch keinerlei Ansätze gebracht, die auch nur irgendwas untermauern könnten. Die Daten, die Du erwähntest, waren Messwerte von Fahrzeugen mit gleicher Maximalleistung. Doch die Motoren waren unterschiedlicher Bauart. Turbodiesel gegen Saugmotor... Äpfel mit Birnen vergleichen. Soetwas ist nicht aussagekräftig.
Aber wollen wir uns lieber vertragen und sachlich werden. Ich hasse solch unnötigen Stress!
Also:
http://home.arcor.de/deruedi/sonstiges/graph.bmp
Zu den Werten aus den Diagrammen:
2 (bis auf den Drehmomentverlauf) identische Motoren: M1 und M2
Daten M1: Max. Drehmoment 400NM von 2000-6000Upm. Drehmomentverlauf nach 6000Upm ist mit dem von M2 identisch.
Daten M2: Max. Drehmoment 400NM von 4000-6000Upm. Drehmomentverlauf nach 6000Upm ist ... na Du weißt schon ;)
So, welcher dieser 2 Motoren würde jetzt besser beschleunigen können?
Nur nochmal zur Verdeutlichung: Wir sprechen einzig und allein von den Motoren. Es gibt weder ein Getriebe, noch ein Differenzial, noch ein Auto. Einzig und allein die Motoren stehen auf dem fiktiven Prüfstand. (Denn ob wir 2 unterschiedliche Motoren gleicher Bauart in ansonsten absolut identische Fahrzeuge einbauen würden... Im Endeffekt würden wir zum selben Ergebnis kommen. Das ist wie kürzen in einer Gleichung)
Insgesamt würde M1 über das gesamte Drehzahlband besser beschleunigen als M2. Und zwar, weil M2 erst später auf dem selben Drehmomentnivau ist, als M1.
So, und nun zur Leistung:
Die maximale Leistung beider Motoren ist identisch. Sie ist gleich hoch und liegt auch bei den selben Umdrehungen an. Daran lässt sich nichts, aber auch absolut nichts rütteln. Warum ist das so? Weil die Leistung aus Arbeit x Umdrehungen pro Minute / Konstante berechnet wird.
Die Leistung würde bei den beiden Motoren bei 6.000Upm also ca 342PS betragen. Die maximale Leistung dürfte etwas über dieser Drehzahl liegen. Kann ich hier nicht ausrechnen, da sich genaue Werte nicht aus dem Graphen beziehen lassen und ich auch kein Programm zur Erstellung von solchen Graphen besitze (und mit Excel kenne ich mich nicht gut genug aus).
Aber fakt ist: Die Leistungskurven der beiden Motoren sind (ebenso wie die Drehmomentkurven) ab 4000 Touren identisch. Daher kann man aus einer Leistungskurve (wie aus einer Drehmomentkurve) die Motorcharakteristik heraus erkennen. Jedoch maximale Werte allein, werden niemals optimale Aussagekraft haben können.
So, und jetzt den Sprung zum Getriebe zu machen, und wieso die Newtonmeter und nicht die Leistung an den Antriebsrädern für den Vortrieb sorgen, das brauche und WILL ich hier nicht nochmal alles ausführlich erklären. Das steht auf den geposteten Seiten erklärt und ich sehe es nicht ein, hier eine Nacherzählung dessen zu machen. Ich habe jetzt oft genug geschrieben, dass die Leistung an Motor und an Antrieb in JEDEM GANG nahezu identisch ist, und nur die Newtonmeter sich von Gang zu Gang verändern, und dass daher ein Fahrzeug mit länger übersetztem Differenzial schneller beschleunigt, als ein identisches mit kürzerer Übersetzung (Vmax mal außen vor gelassen).
Nur soviel sei gesagt: Ein Fahrzeug, dessen Motor mit Drehzahl auf eine hohe PS-Zahl kommt, muss, im Gegensatz zu einem Motor, der seine Leistung aus Drehmoment bei niederen Touren erlangt, sein Getriebe oder Differenzial auch dementsprechend hoch übersetzen, dass der Motor mehr Hebel hat, um die Reifen, bzw. das Fahrzeug anzutreiben. Das liegt daran, dass der Motor zwar weniger kräftig ist, dafür aber schneller laufen kann, um die gleiche Arbeit an der Antriebsachse zu verrichten. Und DA kommen wir jetzt an den Punkt mit der Leistung. Da Leistung auf zweierlei Art gewonnen werden kann (nämlich aus viel Drehzahl oder aus viel Drehmoment), ist eine Anschauung des Verlaufs der Leistungskurve ein einfacher Weg, die Charakteristik des Motors einzuschätzen. Das verlangt nämlich keine großen Umdenkarbeiten. Aber auch ein Blick auf das Drehmomentdiagramm lässt einen halbwegs "geschulten" Betrachter erkennen, mit was für einer Maschine er es hier zu tun hat.
Wenn aber ein unpassendes Getriebe oder Diff verbaut ist, hilft Dir der beste Motor nichts.
Max. Drehmomentangaben sowie max. Leistungsangaben alleine sind nicht aussagekräftig genug! Und das war es, was ich hier einzig und allein versucht habe, zu verdeutlichen.
Ich meine, dass ich das Prinzip verstanden habe. Und solange es hier keiner schafft, eine verständliche und aussagekräftige Berichtigung meiner "Fehler" zu formulieren, werde ich meinen Standpunkt auch nicht verlassen. Aber das würde wohl jeder so machen, oder? ;)
In diesem Sinne, lass uns uns vertragen und ich bin ehrlich gespannt auf Dein nächstes Posting.
MfG,
Schmiddi
Folgende Annahme wurde getroffen:
Auto 1:
400 Nm von 2000-6000
Auto 2 :
400 Nm von 4000-6000
Beide Autos werden genau gleich gut beschleunigen. Warum? Weil man sich bei der maximalen Beschleunigung genau in dem Bereich zwischen 4000 und 6000 aufhält. Was sich bei niedrigeren Touren abspielt ist völlig egal (außer Anfahren im ersten Gang und Einkuppeln bei 1000/min).
Wenn beide Wagen das gleiche Getriebe haben, und die Schaltpunkte einigermaßen vernünftig gewählt sind (einkuppeln in den nächst höheren Gang bei ordentlich Drehzahl, also mehr als 4000) sind sie genau gleich flott in der Beschleunigung.
Und genau deswegen beschleunigt ein guter Sauger mit einem gut angepassten Getriebe auch in der Praxis genauso gut wie ein Turbo. Weil man sich beim maximalen Beschleunigen nie in dem Drehzahlbereich aufhält in dem der Turbo seine Vorteile ausspielen kann.
So, da waren jetzt keine Formeln und hochgestochene Formulierungen dabei. Das hab ich mir verkniffen damit auch die restlichen 90% der User hier einen Durchblick haben.
ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Folgende Annahme wurde getroffen:
Auto 1:
400 Nm von 2000-6000
Auto 2 :
400 Nm von 4000-6000
Beide Autos werden genau gleich gut beschleunigen. Warum? Weil man sich bei der maximalen Beschleunigung genau in dem Bereich zwischen 4000 und 6000 aufhält. Was sich bei niedrigeren Touren abspielt ist völlig egal (außer Anfahren im ersten Gang und Einkuppeln bei 1000/min).
Wenn beide Wagen das gleiche Getriebe haben, und die Schaltpunkte einigermaßen vernünftig gewählt sind (einkuppeln in den nächst höheren Gang bei ordentlich Drehzahl, also mehr als 4000) sind sie genau gleich flott in der Beschleunigung.
Sagte ich doch: Das Auto mit mehr verfügbarem Drehmoment wird im Spurt von 0-100 (oder mehr) immer eine Nasenlänge voraus sein.
Zitat:
Original geschrieben von e30Schmitti
Sagte ich doch: Das Auto mit mehr verfügbarem Drehmoment wird im Spurt von 0-100 (oder mehr) immer eine Nasenlänge voraus sein.
Aber nur dann, wenn die Drehzahlen und die Übersetzungsverhältnisse gleich sind, und natürlich das Gewicht.
Ich denke, jetzt ist alles gesagt und wir können das Thema beenden. Hoffentlich!
ciao
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Aber nur dann, wenn die Drehzahlen und die Übersetzungsverhältnisse gleich sind, und natürlich das Gewicht.
Ja, so meinte ich das *freu*
Zitat:
Ich denke, jetzt ist alles gesagt und wir können das Thema beenden. Hoffentlich!
ciao
JA, hoffentlich!
MfG
Boa, jetzt denkt doch mal ganz scharf nach.
Mehr Drehmoment bei gleicher Drehzahl = MEHR LEISTUNG!
Damit räumst Du jetzt ein, was andere seit 20 Seiten schreiben.
(So habe ich es übrigens an der RWTH Aachen gelernt).
Die ideale Beschleunigung eines Objektes ist ausschließlich von der verfügbaren Leistung, Masse und den Fahrtwiderständen ab.
Zitat:
Original geschrieben von J.M.G.
Boa, jetzt denkt doch mal ganz scharf nach.
Mehr Drehmoment bei gleicher Drehzahl = MEHR LEISTUNG!
Damit räumst Du jetzt ein, was andere seit 20 Seiten schreiben.
(So habe ich es übrigens an der RWTH Aachen gelernt).
Die ideale Beschleunigung eines Objektes ist ausschließlich von der verfügbaren Leistung, Masse und den Fahrtwiderständen ab.
Johannes?!?! Aber die Formel für Beschleunigung ist laut Newton: Beschleunigung = Kraft / Masse
Wo ist da bitte die Leistung?
Leistung resultiert aus Kraft und Umdrehungen. Und die Umdrehungen der Kurbelwelle resultieren aus der Kraft, die durch die Explosion in der Brennkammer auf die Kolben wirkt, welche die Kurbelwelle antreiben. Mit anderen Worten: Die Kraft beschleunigt die Kurbelwelle, welche im Endeffekt das Kfz beschleunigt.
Wenn es andere Faktoren gibt, die dafür sprechen, dass die Leistung jetzt ausschlaggebend für Beschleunigung ist, dann bin ich gerne bereit, diese zu bedenken und meinen Standpunkt zu überdenken.
Mit freundlichem Gruß,
Schmitti
natürlich ist die Leistung für die Beschleunigung maßgebend und nicht das Drehmoment. Für meine Begriffe gibts da auch nichts mehr zu begründen. Das sollte schon von der Anschauung klar sein.
Eine extreme Kraft nützt Dir beim Fahrrad nix, wenn Du am steilen Berg mit dem höchsten Gang unterwegs bist. Da muß ein niedriger Gang ran, damit wir auch ne ordentliche Drehzahl haben (} Leistung).
Fährt denn keiner von Euch Fahrrad???
ciao
Moment.
Die Beschleunigung eines Fahrzeuges ist noch immer definiert als:
Beschleunigung = 3.600 * Leistung / (Massenfaktor * Fahrzeugmasse * Geschwindigkeit). Vernachlässigt man den Zuwachs der Fahrtwiderstände mit der Geschwindigkeit, so ergibt sich, dass a proportional P ist.
Die Leistung hängt linear von dem Drehomement und der Drehzahl ab. Das Drehmoment selbst ist jedoch nicht linear abhängig von der Drehzahl. Daraus folgt schon rein mathematisch, dass die Beschleunigung nicht vom Drehmoment sondern von der Leistung abhängt.
Übrigens, das Integral der Leistungskurve über den genutzten Drehzahlbereich ist die Beschleunigung.
Die geleistete Arbeit (die letztlich die hohe Geschwindigkeit bringt) ist das Integral der Leistung über die Zeit.
Die Leistungskurve gibt aber die Leistung in Abhängigkeit der Drehzahl an. Die Drehzahl ist aber wieder von Masse und der bisher verrichteten Arbeit (Integral der Leistung über die Zeit) abhängig.
Bastelt man das zusammen, so ergibt sich eine Differentialgleichung.
@Caravan16V,
___
Eine extreme Kraft nützt Dir beim Fahrrad nix, wenn Du am steilen Berg mit dem höchsten Gang unterwegs bist. Da muß ein niedriger Gang ran, damit wir auch ne ordentliche Drehzahl haben (} Leistung).
Fährt denn keiner von Euch Fahrrad???
___
ich weiß gar nicht warum du jetzt dem guten alten drahtesel herbeizitierst, beim auto verhält es sich doch analog, und zwar nicht wie du es hier schriebst?!
lediglich das drehmoment((x)nm = also die arbeit die eine kraft von (x)newton entlang des weges von einem meter verrichtet) alleine bestimmt die beschleunigung. die leistung ist nur entscheident für die maximal erreichbare geschwindigkeit, mehr nicht!
jetzt fragst du dich sicher, wie kann das bloß sein.
nun der knackpunkt hierbei ist das getriebe.
ein getriebe/übersetung ist nämlich nichts weiter
als ein transformator(im konkreten falle) des drehmoments und der drehzahl.
kleines beispiel:
wer genug kraft hat(wer hat das schon) fährt eben den berg doch/auch mit einer hohen übersetzung hoch und braucht nicht runter zu schalten. wer nicht soviel kraft hat muß eine leichtere übersetzung wählen um das mangelnde drehmoment was er auf die pedale oder von mir aus auch kurbelwelle zaubert wet zu machen. durch die leichtere übersetzung dreht sich beim fahrrad nun der hintere ritzel langsamer. da die leistung(drehmoment x drehzahl) die ich am forderen ritzel/analog kurbelwelle draufbringe hinten aber wieder rauskommen muß(reibungsverluste etc. mal ausgenommen), gemäß energie/leistungserhaltung,
muß!!! sich hinten zwangsläufig das drehmoment erhöhen, was es auch tut.
wenn man also in eine kleinere übersetzung schaltet, erhöht man nicht die drehzahl, sondern das drehmoment, welches überhaupt erst dazu führt, daß die drehzahl steigen kann.
so ich hoffe, daß ich mich jetzt nicht ganz geirrt habe und die sache geklärt ist.
Grüße T.U.
Wow was für ein Thread. Da kann ich mir ja meine Physik Vorlesesung sparen.
Entlich mal ein sinnvoller intressanter Thread.
Weiter so...
Gruß
Ich weiss nicht ob es ausser mir noch jemand gemerkt hat, aber irgendwie gehen die disskusionen immer von vorne los....
Edit: Damit mir keiner mit Sprüchen ankommt, ich lese die ganze Zeit mit!