V12 TDI-Aggregat für den R8 !!!
hallo freunde,
für viele ist es zwar ein widerspruch, rennwagen & diesel-technologie, das paßt irgendwie gar nicht zusammen !!
aber die nakten zahlen des V12TDI, 500 PS und 1000nm drehmoment zeugen doch wirklich davon, dass das absolut rennsportmäßige werte sind !!
also, warum einen unspektakulären v8-ottomotor mit benzineinspritzung für den r8 als antriebs-aggregat nehmen??
man sollte doch nicht auf retardierte & überholte technologie greifen, wenn man mit dem V12 TDI die cutting-edge technologie des rennsports doch zur verfügung stehen hat im konzern !!
oder wie seht ihr das?
hier ein link zum r8:
http://www.audi.de/audi/de/de2/neuwagen/r8/technische_daten.html
gruß
v6 tdi-power
Beste Antwort im Thema
In der aktuellen AMS wurde übrigens der Audi R8 von MTM getestet, der sich leistungsmäßig viel eher mit dem V12 TDI vergleichen lässt als der etwas schwache 4.2 FSI.
Hier die Messwerte:
0-100 Km/h 3,9 s
0-200 Km/h 12,5 s
60-120 Km/h (4./5. G.) 3,3/4,6 s
80-120 Km/h (4./5. G.) 4,2/5,8 s
Vmax 315 Km/h
Die Leistung des MTM beträgt 550 PS bei 8220 RPM und das max. Drehmoment liegt bei 566 NM bei 4800 RPM.
Gewichtsmäßig wiegt er nur 20 Kg mehr als der Serien-R8 und ist damit deutlich leichter als der V12 TDI.
Da der Sinn eines Sportwagens nun einmal darin liegt möglichst schnell unterwegs zu sein, gibts für den R8 mit V12 TDI eigentlich keine Daseinsberechtigung, der MTM wäre im jedenfall die bessere (und wahrscheinlich auch billigere) Wahl. Von den weiteren Vorteilen eines Benziners in Sportwagen ganz zu schweigen, aber dazu wurde ja bereits alles gesagt.
Übrigens sieht man an dem MMTM R8 auch wieder sehr gut wie wenig das max. Drehmoment aussagt - schließlich ist die Beschleunigung des MTM im Vergleich zum V12 TDI einiges besser und auch die Elastizitätswerte sind hervorragend (zb. nur 3,3 s von 60-100 im 4. Gang).
Und die Moral von der Geschicht' - Diesel im Sportwagen geht einfach nicht 😁
Gruß
Knackfuss
338 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von S6Komp
Logisch der Diesel hat ja auch ein Turbo. Bitte nicht Aepfel und Birnen vergleichen. Gruss
Sagt mal, wo liegt hier das Problem? Diesel sind heutzutage nunmal
Turbodiesel! Man kann den SDI schließlich nicht zu jeden Benzin-Diesel-Vergleich heranziehen. Man muss das nehmen, was halt auf dem Markt ist, und da tümmeln sich nun mal die Turbodiesel und Saugbenziner!
Außerdem geht bei Benzinern der Trend auch eindeutig hin zum Turbo (Downsizing).
Wieso muß man überhaupt einen Unterschied zwischen Turbo und Nicht-Turbo machen? Letztendlich zählt die Leistung, genau gesagt der Verlauf der verfügbaren Leistung über die Drehzahl.
Grüße,
Zeph
Das wird immer so weitergehen! Die Erzkonservativen unter den Benzin-Fahrern, so hat man hier den Eindruck, werden immer etwas suchen, was den Benziner dem Diesel überlegen macht. Es wird immer heißen, dass der Diesel schlechter ist, weil er ja einen Turbo braucht um in der Leistung mit einem Benziner ohne Turbo gleichzuziehen. Das ist zwar richtig, aber schlechter ist der Diesel dadurch noch lange nicht! Es ist nun mal so, dass bei gleicher Leistung ein Benziner gegen einen Diesel alt aussieht, besonders bzgl. Durchzug und Verbrauch.
@CMT: Deinen Beitrag könnte man auch genau umdrehen unde s pro Benzin schreiben. langsam drehen wir uns sehr im Kreis...
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Das mit dem Durchzug ist - wie schon x Mal durchgekaut in diesem Thread - aber eine recht trügerische Sache.
Mein A4 TDI mit 155 ABT-PS hatte damals einen besseren Elastizitätswert bei 60-100 im 4. als ein Porsche 911 mit über 300PS.
Dass der Porsche in diesem 4. Gang aber 220 fahren kann während der Diesel bei 150 schon nimmer mag, vergisst man dabei gerne.
Die Diesel haben dann ggü. den gleichstarken Benzinern oft auch noch ein 6-Gang-Getriebe um das Bild erst so richtig zu verfälschen.
Vergleichst du zwei gleichstarke Fahrzeuge, Benziner mit Diesel, in einem Gang mit identischer Reichweite, wird der Benziner auch im Durchzug vorbei gehen.
1. weil das Drehmoment am Rad beinahe identisch ist (kürzere Übersetzung), 2. weil der Benziner sofort loslegt während der Turbodiesel kurz braucht bis er Druck aufgebaut hat und 3. weil ein Benziner in der Regel leichter ist.
Ich hab mich früher auch gern an diese Elastizitätswerte gekrallt und muss mich heute - mit einem Saugbenziner - nur wundern wie naiv ich damals war 😉
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von CMT
Das wird immer so weitergehen! Die Erzkonservativen unter den Benzin-Fahrern, so hat man hier den Eindruck, werden immer etwas suchen, was den Benziner dem Diesel überlegen macht. Es wird immer heißen, dass der Diesel schlechter ist, weil er ja einen Turbo braucht um in der Leistung mit einem Benziner ohne Turbo gleichzuziehen. Das ist zwar richtig, aber schlechter ist der Diesel dadurch noch lange nicht! Es ist nun mal so, dass bei gleicher Leistung ein Benziner gegen einen Diesel alt aussieht, besonders bzgl. Durchzug und Verbrauch.
Weil das thermodynamisch einen sehr erheblichen Unterschied macht, deswegen. Turbo ist Turbo und Sauger ist Sauger.
Ich bin gerne dafür, bei gleichem Hubraum und auch gleichem Motorkonzept einen Vergleich zu ziehen. Aber Turbo mit Nicht-Turbo zu vergleichen ist wirklich unsinn, weil es eben ein gravierender Unterschied ist. Und ja, Turbos kommen auch bei Benzinern. Wenn wir dann einen Vergleich machen, ist es auch gerecht.
Bei gleicher Leistung sieht der Vergleich nicht unbedingt so aus, denn wenn beide Turbos sind, dann sieht es bei gleicher Leistung wieder besser für den Benziner aus. Siehe den Vergleich Golf GT TSI vs. TDI. Beides Turbos, beide 170PS. Da war der TSI im Durchzug besser (und auch im Verbrauch nicht nennenswert schlechter). Aber selbst das ist kein Vergleich auf Augenhöhe, weil die Hubräume sehr stark unterschiedlich sind. Das Problem wird aber immer da sein, weil die Literleistung beim Benziner und beim Diesel nunmal differiert. Das kann man ewig so weiter treiben: x35i gegen x35d zum Beispiel. Gleicher Hubraum, beide mit Registeraufladung gesegnet. Das ist eine Vergleichsbasis. Die Leistungsdifferenz wird aber auch da nicht zu beheben sein. Oder Volvo, 2.4 Liter 5Zyl. sowohl als Diesel (185PS) als auch als Benziner (220PS) erhältlich. Ich hab die Werte für den C30 grad hier vor mir: 0-100: 6,7 (T5) vs. 8,4 (D5). Vmax: 240 (T5) vs. 220 (D5). Nm: 320 (1500-4800 im T5) und 350 (1750-3250 im D5) und das bei einem Gewichtsunterschied von 50kg.
Die Leistungsdifferenz ist nunmal da. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten einen Vergleich zu ziehen:
Entweder gleicher Hubraum oder gleiche Leistung, aber dennoch muss bei beiden ein gleichwertiger Motor zu Grunde liegen.
Im Verbrauch mag da absolut ein Vorteil stehen, aber man muss auch genau gegenrechnen, ab wann der sich auch lohnt ! Ich fahre 12Tkm im Jahr. Für mich ist jeder Diesel ein Groschengrab, selbst, wenn ich einen stärleren und weniger sparsamen Benziner nehme. Es nutzt mir gar nichts, wenn der Diesel 2 Liter weniger verbraucht auf 100km, ich aber trotzdem pro Jahr wesentlich mehr dafür zahle.
@Emulex
Dass ein Benziner das gleiche Raddrehmoment aufbringen kann, dank kürzerer Übersetzung, lasse ich mir ja eingehen. Aber wieso soll ein Benziner einem Diesel mit gleicher Leistung davonziehen, wenn der Gang gleich lang ist? Hier liefert der Diesel doch viel mehr Drehmoment ans Rad, weil der Motor nun mal etwas mehr davon zu bieten hat. Die Gedenksekunde hängt übrigens von der Motordrehzahl ab. Meiner denkt nur untenrum ein bisschen nach. Später aber nicht mehr!
@JarodRussell
Der Vergleich TSI und TDI hinkt schon deswegen, weil der TSI auch noch einen Kompressor hat. Da wiedersprichst du dir selbst, wenn du schon sagst, Turbo ist Turbo und Sauger ist Sauger.
Dass die Hersteller beim Diesel nun mal auf Turbo setzen und beim Benziner noch nicht durchgehend, kann uns doch egal sein. Wichtig, was dabei rauskommt und nicht wie! Benzin und Diesel sind komplett verschiedene Kraftstoffe und daher sind auch die gängigen Motorkonzepte dafür unterschiedlich.
Benziner ist Benziner und TurboDiesel ist TurboDiesel.
Btw: 335i vs. 335d ist schon interessant. Der Benziner zieht bei 0-100 um 0,4s (beide mit Automatik) davon. Für die Elastizitätsmessung eignet sich der 335d leider nicht, weil er nun mal nur Automatik hat. Interessant aber, dass der 330d dem 335i hier locker Paroli bieten kann und das nur mit einem Turbo!
Hier mal die Werte:
80-120km/h (IV., V.):
335i: 5,3s und 6,3s
330d: 5,0s und 6,4s
Mit Allrad wird's noch deutlicher: Wo bleibt denn das höhere Raddrehmoment?
80-120km/h (IV., V.) mit xDrive:
335i: 5,9s und 7,1s
330d: 5,3s und 6,7s wer's nicht glaubt, soll's selber nachschauen, bei http://www.bmw.de
Euer Argument, dass ein gleichgroßer Turbobenziner dem Turbodiesel im Durchzug überlegen ist, sehe ich hier auf sehr wackeligen Beinen, zumal der Benziner hier sogar einen Turbo mehr hat! Und beides sind Produkte von der derzeit besten Motorenschmiede der Welt. Und nochwas: der 330d (231PS) ist nochmals umeiniges schwächer als der 335i (306PS).
Ihr werdet nun vielleicht darauf pochen, dass der 335i nur "soft" aufgeladen ist und mehr drin wäre. Das interessiert nicht! Denn stärker angeboten wird der x35i von BMW nicht! Außerdem ist die Registeraufladung vom x35d auch vergleichsweise "soft", wenn ich da an die OPC-Studie denke.
Zitat:
Original geschrieben von CMT
@Emulex
Dass ein Benziner das gleiche Raddrehmoment aufbringen kann, dank kürzerer Übersetzung, lasse ich mir ja eingehen. Aber wieso soll ein Benziner einem Diesel mit gleicher Leistung davonziehen, wenn der Gang gleich lang ist? Hier liefert der Diesel doch viel mehr Drehmoment ans Rad, weil der Motor nun mal etwas mehr davon zu bieten hat. Die Gedenksekunde hängt übrigens von der Motordrehzahl ab. Meiner denkt nur untenrum ein bisschen nach. Später aber nicht mehr!
Ich spreche von Gangreichweite, nicht von gleicher Übersetzung.
Bei gleicher Gangreichweite ist der Benziner aufgrund höherer Drehzahlen automatisch kürzer übersetzt.
Zitat:
Btw: 335i vs. 335d ist schon interessant. Der Benziner zieht bei 0-100 um 0,4s (beide mit Automatik) davon. Für die Elastizitätsmessung eignet sich der 335d leider nicht, weil er nun mal nur Automatik hat. Interessant aber, dass der 330d dem 335i hier locker Paroli bieten kann und das nur mit einem Turbo!
Hier mal die Werte:
80-120km/h (IV., V.):
335i: 5,3s und 6,3s
330d: 5,0s und 6,4sMit Allrad wird's noch deutlicher: Wo bleibt denn das höhere Raddrehmoment?
Dann geh mal auf die BMW-Seite, hol dir die Getriebeübersetzungen, rechne das mal durch und erkenne dass der 335i im 4. über 230 kommt und der 330d gradmal auf 190.
Im 5. ists genauso und da ist der Benziner ja auch so schon schneller.
Völlig sinnfreier Vergleich wenn man Gänge mit unterschiedlichen Reichweiten vergleicht.
Emulex
Zitat:
Es ist nun mal so, dass bei gleicher Leistung ein Benziner gegen einen Diesel alt aussieht, besonders bzgl. Durchzug und Verbrauch.
Hahaha, ich lach mir nen Ast. Nen Diesel bei gleicher Leistung immer vorne ? Fahr mal mit deinem Dieselschiff gegen nen Hochdrehzahlsauger nen Serpentinenpass hoch. Entweder bist du im Turboloch oder fährst am Begrenzer.
Macht euch doch nicht Lächerlich. Es gab hier irgendwo mal ein Zugkraftdiagramm von einem 335d gegen einen Benziner (ka welcher Motor das war). Dort war sehr schön zu sehen wie ab dem zweiten Gang der Benziner die höhere Zugkraft aufbringt.
Toll, während der Benziner noch im 4ten Gang ist, fährt der Diesel schon im 5ten. Es zählt für mich allein was rauskommt und nicht wie!
Schließlich ist dem Überholten doch egal in welchem Gang das schnellere Auto vorbeizog.
Außerdem werden Getriebe auf die Motorencharakteristik zugeschnitten. Was soll also dieser Unsinn mit angeglichenen Getrieben?
Zur Serpentinenfahrt: ich sehe mich durchaus nicht im Nachteil, solange es ein A4 2,6 ist. Ist zwar kein Hochdrehzahlmotor, aber ein Sauger mit gleicher Leistung. An sich ein toller, kultivierter, leiser und souveräner Motor - aber gegen einen 2,5 TDI chancenlos, wenn der Fahrer weiß, wozu dieser lustige Hebel zwischen den Sitzen ist und in welchem breiten Bereich dieser Diesel sein Drehmoment bringt. Ich kenne den 2,6er bereits aus zwei Autos (Audi A4 und 80er Avant) und weiß wovon ich spreche.
Aber gegen einen Hochdrehzahlsauger von Yamaha R6 hab ich echt keine Chance. Wär aber auch unfair.
Am Ende streiten wir hier um dem Kaiser seinen Bart. Für mich zählt nur das Ergebnis. Für euch zählt das Theoretische.
Zitat:
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Original geschrieben von audimaxx
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, das z.B. ein A8 4.2 Benziner in Sachen Durchzug gegen einen A8 4.2 TDI kein Land sieht.
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Zitat:
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Logisch der Diesel hat ja auch ein Turbo. Bitte nicht Aepfel und Birnen vergleichen. Gruss
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@S6Komp: Ich möchte mich jetzt wirklich nicht tiefer in diese Diskussion einklinken, die wir nie schlüssig beenden werden, aber mein Leitspruch zu Deinem "Obsteinwand": Interessiert mich alles nicht, kein Turbo, ein Turbo zwei Turbos ... } Letzendlich zählt nur das was hinten rauskommt !!!!!!
Wenn ich mir als A8-Kunde einen 8-Zylinder kaufen will, gibt es exakt 2 zur Auswahl. Damit ist das Thema für den Kunden erledigt.
CU
Zitat:
Es zählt für mich allein was rauskommt und nicht wie!
@CMT: Zwei ..... ein Gedanke (und auch noch gleichzeitig geschrieben)
Noch etwas zum Thema Hochdrehzahl: Das Ganze ist eine Eintagsfliege, die wohl aus dem Bezug zum Rennpsort stammen sollte. Hier erkauft man sich auf teuerste Weise Leistung. Mit steigender Drehzahl wächst die Reibleistung extrem an, d.h. ich muß überproportional viel Energie reinstecken um etwas mehr Leistung zu bekommen. Das Ergebnis sieht man im Verbrauch (wenn man die Leistung abruft). Außerdem werden die ganzen Kurbeltriebskomponenten durch die aberwitzigen Geschwindigkeiten extrem belastet. Einem F1-Motor ist das egal, er muß nur 2 Rennen lang halten. Bei einem Serienfahrzeug muß alles großzügiger dimensioniert werden = mehr Gewicht.
Deshalb: Die Zukunft wird nach diesem Irrweg wieder den Turbos gehören. Und das gilt auch für Audi.
CU
Zitat:
Original geschrieben von CMT
Toll, während der Benziner noch im 4ten Gang ist, fährt der Diesel schon im 5ten. Es zählt für mich allein was rauskommt und nicht wie!
Schließlich ist dem Überholten doch egal in welchem Gang das schnellere Auto vorbeizog.
Außerdem werden Getriebe auf die Motorencharakteristik zugeschnitten. Was soll also dieser Unsinn mit angeglichenen Getrieben?
Du hast mit Elastizitätswerten in einem bestimmten Gang angefangen, nicht ich.
Ich wollte dir nur zugänglich machen dass die von dir genannten Werte einfach realitätsfremd sind.
Wenn der Benziner schnell sein will schaltet er einfach runter und zieht lässigst vorbei...
Emulex
Als Fazit kann man sagen, Autos mit gleicher Motorleistung und gleich lang übersetztem Getriebe sind gleich schnell.
Wobei ich noch "gleich lang übersetzt" noch definieren muß. Damit ist nicht gemeint die Gesamtübersetzung, sondern eine dem Motor angepasste Übersetzung. Ich meine damit das beide Fahrzeuge im jeweiligen Gang im Begrenzer die gleiche Geschwindigkeit aufweisen müssen. Der Diesel im 3. Gang 150 bei 4500 U/min ebenso der Benziner bei ca. 6500U/min.
In der Praxis wird man das nicht machen, denn die Benziner werden gerne ein wenig länger übersetzt um Sprit zu sparen und die Diesel etwas kürzer (zumindest in den unteren Gängen) um den Bumms (und damit die Stammtischweisheiten) zu fördern.
Das gleiche bei meinem Civic. 1. und 2. Gang sind bei Benziner und Diesel gleich übersetzt, na wer wird hier die Nase vorne haben? Erst in den oberen Gängen ist der Diesel länger übersetzt, so das er sich mit den Gangreichweiten dem Benziner annähert...
Grüße,
Zeph
Zitat:
Original geschrieben von Softwarekiller
Entweder bist du im Turboloch oder fährst am Begrenzer.
Welches Turboloch? Ein moderner Hochleistungsdiesel mit einem VTG-Lader hat kein Turboloch mehr.