V12 TDI-Aggregat für den R8 !!!
hallo freunde,
für viele ist es zwar ein widerspruch, rennwagen & diesel-technologie, das paßt irgendwie gar nicht zusammen !!
aber die nakten zahlen des V12TDI, 500 PS und 1000nm drehmoment zeugen doch wirklich davon, dass das absolut rennsportmäßige werte sind !!
also, warum einen unspektakulären v8-ottomotor mit benzineinspritzung für den r8 als antriebs-aggregat nehmen??
man sollte doch nicht auf retardierte & überholte technologie greifen, wenn man mit dem V12 TDI die cutting-edge technologie des rennsports doch zur verfügung stehen hat im konzern !!
oder wie seht ihr das?
hier ein link zum r8:
http://www.audi.de/audi/de/de2/neuwagen/r8/technische_daten.html
gruß
v6 tdi-power
Beste Antwort im Thema
In der aktuellen AMS wurde übrigens der Audi R8 von MTM getestet, der sich leistungsmäßig viel eher mit dem V12 TDI vergleichen lässt als der etwas schwache 4.2 FSI.
Hier die Messwerte:
0-100 Km/h 3,9 s
0-200 Km/h 12,5 s
60-120 Km/h (4./5. G.) 3,3/4,6 s
80-120 Km/h (4./5. G.) 4,2/5,8 s
Vmax 315 Km/h
Die Leistung des MTM beträgt 550 PS bei 8220 RPM und das max. Drehmoment liegt bei 566 NM bei 4800 RPM.
Gewichtsmäßig wiegt er nur 20 Kg mehr als der Serien-R8 und ist damit deutlich leichter als der V12 TDI.
Da der Sinn eines Sportwagens nun einmal darin liegt möglichst schnell unterwegs zu sein, gibts für den R8 mit V12 TDI eigentlich keine Daseinsberechtigung, der MTM wäre im jedenfall die bessere (und wahrscheinlich auch billigere) Wahl. Von den weiteren Vorteilen eines Benziners in Sportwagen ganz zu schweigen, aber dazu wurde ja bereits alles gesagt.
Übrigens sieht man an dem MMTM R8 auch wieder sehr gut wie wenig das max. Drehmoment aussagt - schließlich ist die Beschleunigung des MTM im Vergleich zum V12 TDI einiges besser und auch die Elastizitätswerte sind hervorragend (zb. nur 3,3 s von 60-100 im 4. Gang).
Und die Moral von der Geschicht' - Diesel im Sportwagen geht einfach nicht 😁
Gruß
Knackfuss
338 Antworten
@JarodRussell: endlich einer ders Verstanden hat, Danke
Zitat:
enziner: 3000-6000 nutzbares Drehzahlband, 3000/6300 = 48% nutzbares Drehzahlband
Diesel: 1800-3700 nutzbares Drehzahlband, 1900/4000 = 48%
Was interessieren prozentuale Werte ? Dem Porschekunden kannst du das bestimmt nicht verkaufen. So schnell wie du bei nem Diesel die Gänge durchschalten musst, da bleibt einem nix anderes als ne Auto mit Opamatik.
Zitat:
So gesehen sieht es sogar gleich aus bei den beiden Motortypen, sind sie auch noch gleich übersetzt (also der Diesel um genau das länger was der Benziner höher dreht) so wird es keinen signifikanten Unterschied zwischen den beiden geben
Oh doch, und wenn du genauer überlegst, dann wirst du auch rausfinden wieso.
Dabei stößt man dann auch noch auf die Sache mit der Auslegung. Ein Motor der viel Spaß bringt, der kommt obenraus nochmal mit einem satten Bums. Ein Diesel hat obenrum eher wenig zu bieten, was selbst für den i-CTDi gelten dürfte.
Was mir noch einfällt bei dem was Russell sagte ist, dass bei Porsche schon seit jeher die Vmax durch die Drehzahl beschränkt wird. Es gibt keinen Porsche der bei 5000 U/min in die elektronische Abriegelung läuft. Bei einem Diesel geht wie oben schon angeführt auf der BAB die Puste aus, natürllich kommt er nach ner halben Ewigkeit auf seine Höchstgeschwindigkeit, sportlich kann man das aber nicht nennen. Um also das zu erreichen müsste man nochmal Satt Leistung drauflegen und ihn Elektronisch abriegeln, dass er sich wenigstens in diesem Geschwindigkeitsbereich sportlich fährt. Da wär die nächste Bastion die bei Porsche damit fallen würde.
Sportlicher ist auf jeden Fall ein Benziner, daher schlage ich auch keinen Diesel für einen Carrera vor.
Die Frage ist, wie sportlich kann ein SUV überhaupt sein (im Vergleich mit einem Sportwagen). Ich meine ein kleiner Golf GTI, oder Civic Type R macht einen Cayenne Turbo auf einer kurvigen Strecke naß! Dieser Elefant von Sportwagen ist nur auf der Geraden schnell. Von daher stellt sich die Frage, inwieweit ein Diesel wirklich so unpassend für ein SUV ist.
Abgesehen davon, glaube ich immer noch, das ein Diesel-Mittelmotor-Sportwagen alá R8 durchaus attraktiv sein kann. Für ausgesprochene Individualisten, die halt was anderes fahren möchten als die Masse, auch wenn sie dafür (von den Benzinerpuristen) belächelt werden....
Der Nachteil des Gewichts relativiert sich, wenn es im Fahrzeugzentrum angebracht ist, als Heck- oder Frontmotor hat ein Diesel natürlich Nachteile.
Ich kenne diese Kopflastigkeit selber von meinem Civic, der ist aufgrund des Dieselmotors 100kg schwerer als der gleichstarke Benziner, dennoch schneller von 0 auf 100.
Grüße,
Zeph
Hockenheimzeiten sind laut Sport Auto in etwa identisch beim GTI ggü. dem Cayenne Turbo, von daher hast du absolut Recht.
Ich sag auch nicht dass der Diesel im Cayenne nix verloren hat - das bezog sich mehr auf den Carrera *gg*.
Vor allem aber allgemein auf "Sportlichkeit des Diesel".
Lässt man den Faktor Wirtschaftlichkeit aussen vor hat der Diesel keinerlei objektive Vorteile.
Und Porschefahrer sind sicher nicht übermässig wirtschaftlich - was sich dahingehend mit den neuen Umweltbestimmungen ändern wird bleibt abzuwarten.
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von Softwarekiller
@JarodRussell: endlich einer ders Verstanden hat, Danke
Was interessieren prozentuale Werte ? Dem Porschekunden kannst du das bestimmt nicht verkaufen. So schnell wie du bei nem Diesel die Gänge durchschalten musst, da bleibt einem nix anderes als ne Auto mit Opamatik.
Ja, leider ein Porschekunde ist physikalischen Fakten nicht zugänglich, nur emotionalen. Ich selber bin Techniker (sogar in der Automobilindustrie, Steuergeräteentwicklung). Ich sehe mir Daten an, vergleiche sie und ziehe daraus meine Schlüsse. Und meistens sind sie nicht von der Hand zu weisen. Echte Argumente gegen den Diesel (außer das größere Gewicht) gibt es nicht, nur emotionale. Klar das ein Porschekunde sich nur aus solchen Gründen für oder gegen einen Porsche entscheidet.
Versteh' mich nicht falsch, ich kenne Benziner und Diesel, beides in Saug- und Turbovarianten. Ich habe meinen BMW 524td genauso aus Emotion gekauft, wie meinen Mazda MX-6 2.5i V6 oder meinen Civic 2.2i-CTDi. Für mich war immer der Motor das ausschlaggebenste Teil in einem Auto. Den BMW kaufte ich mir, weil der Reihen-Sechser-Diesel einfach geil geklungen hat, genauso den V6 im Mazda. Nach dem Mazda wollte ich nie wieder einen Diesel fahren, bis ich den i-CTDi gefahren bin. Von allen kleinen Dieseln (also unter 2.5l Hubraum) ist er derjenige der einer Benzinercharakteristik am nächsten kommt. Abgesehen davon klingt er sogar sehr gut. Nur es ist ein Diesel, dessen Klang man nicht mit dem Benziner vergleichen kann. Letztendlich ist es Geschmackssache, ob einem Heavy Metal oder doch eher Jazz gefällt.
Diese Entscheidung muß jeder für sich selbst treffen und ich bin der Meinung, jeder Autohersteller sollte diese Entscheidung dem Kunden überlassen und nicht wie Porsche die Entscheidung durch Nichtanbieten vorwegnehmen.
Benzin- und Dieselhaltige Grüße,
Zeph
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Zitat:
Und meistens sind sie nicht von der Hand zu weisen. Echte Argumente gegen den Diesel (außer das größere Gewicht) gibt es nicht, nur emotionale. Klar das ein Porschekunde sich nur aus solchen Gründen für oder gegen einen Porsche entscheidet.
Führst du dies Behauptung nicht ad absurdum, indem du einige Zeilen weiter, im selben Posting, die "echten" Argumente Klang und Charakterstik aufführst?
Es kein Widerspruch, ich wollte nur zeigen, das ich großes Verständnis für eine emotionale Entscheidung habe, da ich selber meine Autos danach aussuche. Nur das bei mir beim Klang ein Diesel ebenso mal vorne war, genauso wie ein Benziner.
Es gibt keine technischen (also echte) Argumente gegen den Diesel, die Leistungsfähigkeit steht außer Zweifel, das höhere Gewicht ist eben das einzige "echte" technische Argument gegen den Diesel.
Die Argumente die für den Benziner sprechen ist technisch gesehen das geringere Gewicht, aber die Hauptargumente, auf denen die Fremdzünderfraktion (Drehzahlbereich, Sound) gerne herumreitet sind rein subjektiv und emotional, im technischen Sinn für die Leistungsfähigkeit aber irrelevant.
So bleibt die Diesel vs. Benziner Diskussion immer eine rein emotionale Diskussion, die mit objektiv messbaren Fakten ein Patt ist, emotional aber jede Seite Argumente für seine Vorliebe hat.
Was man streng auseinander halten muß sind Emotionen und technische Fakten. Fakt ist, das die Dieseln den Benzinern Leistungsmäßig ebenbürtig sind. Weder ist der Diesel schneller als der Benziner aufgrund seines enormen Drehmoments, noch ist der Benziner dem Diesel überlegen weil er höher dreht. Das sind technische Fakten.
Jetzt kommen die Emotionen ins Spiel und viele versuchen nüchterne Technische Fakten durch "Stammtischweisheiten" und subjektiven Wahrnehmungen zu entkräften. Es ist eine Geschmackssache ob Diesel oder Benzin. Nicht mehr nicht weniger, deshalb werde ich mich auch nicht entblöden jemandem von einem Antriebskonzept zu überzeugen. Ich bin ja kein Missionar.
Ich zähle nur technische Fakten auf, und die schmecken manchmal der Selbstzünderfraktion und manchmal der Fremdzkünderfraktion nicht. Das wechselt ab. Weil es für beide Konzepte ein Pro und ein Kontra gibt.
Technische Grüße,
Zeph
Ein meiner Ansicht nach wichtiges technisches Detail ist aber der Aufwand der betrieben werden muss um einen Diesel auf ne hohe Leistung zu bringen.
Man vergleiche mal den Ladedruck diverser 2 Liter Audi-Motoren.
Der 2.0TDI mit 140PS hat meines Wissens 1,1-1,2bar.
Der 170PS TDI schon 1,5 bar.
Aus dem Ottomotor kriegst du selbst ohne Turbolader schon 150PS aus 2 Litern - ohne Probleme und ohne dass die Haltbarkeit leidet.
Ein 2 Liter Saugdiesel bringt es auf 75PS (2.0 SDI).
Ein 2.0T hat 0,7bar bei 200PS aus 2 Litern.
Der S3-Motor hat 1,2 bar bei 265PS aus 2 Litern.
Versuch mal 265PS aus nem 2 Liter Diesel zu holen 😉
Und je höher der Ladedruck desto schlechter das Ansprechverhalten - in meinen Augen durchaus etwas objektives.
Emulex
Zitat:
Original geschrieben von Emulex
Ein meiner Ansicht nach wichtiges technisches Detail ist aber der Aufwand der betrieben werden muss um einen Diesel auf ne hohe Leistung zu bringen.
Man vergleiche mal den Ladedruck diverser 2 Liter Audi-Motoren.
Der 2.0TDI mit 140PS hat meines Wissens 1,1-1,2bar.
Der 170PS TDI schon 1,5 bar.
Aus dem Ottomotor kriegst du selbst ohne Turbolader schon 150PS aus 2 Litern - ohne Probleme und ohne dass die Haltbarkeit leidet.
Ein 2 Liter Saugdiesel bringt es auf 75PS (2.0 SDI).Ein 2.0T hat 0,7bar bei 200PS aus 2 Litern.
Der S3-Motor hat 1,2 bar bei 265PS aus 2 Litern.Versuch mal 265PS aus nem 2 Liter Diesel zu holen 😉
Und je höher der Ladedruck desto schlechter das Ansprechverhalten - in meinen Augen durchaus etwas objektives.
Emulex
Gut, ja das sind technische Fakten, absolut richtig. Der Aufwand bei einem Diesel ist höher. Aber der 1.9 TDI-Renndiesel im Golf IV, anno 2002 hat etwa 240PS gehabt, es geht also doch. Abgesehen davon hat ein Turbobenziner immer eine höhere Literleistung als ein Diesel, da ist das Gefälle wie Saugbenziner gegen Saugdiesel.
Nur ist der Aufwand für den hohen Ladedruck bei einem Diesel nicht so hoch wie bei einem Benziner. Das Ansprechverhalten ist beim Diesel besser, da dieser keine Drosselklappe hat. Auch die Abgastemperaturen sind moderater was den Einsatz von VTG auf breiter Basis möglich macht, eine Technik die derzeit nur Porsche vorbehalten ist. Insofern relativiert sich das Problem.
Grüße,
Zeph
Also wenn ich das Ansprechverhalten meines Ex-1.9TDI (mit Chip auf 155PS) mit dem meines Ex-2.0T (Serie) vergleiche, dann sind das Welten.
Bis sich beim Dieselchen mal was tat war der Benziner schon mitm Beschleunigen fertig 😉
Mit meinem aktuellen Saugbenziner ist das ganze nochmal ne Stufe besser.
Klar zog der Diesel subjektiv wie ein Büffel - das wirkt dann wie ne Schleuder...man tritt drauf, kurze Gedenksekunde und huiiii gehts vorwärts.
Beim Turbobenziner beschleunigt man sofort gut und dann legt er noch ein wenig was nach.
Der Saugbenziner beschleunigt einfach - gleichmässig.
So gesehen ist es natürlich auch wieder subjektiv was man denn bevorzugt.
Gerade dieses katapultartige finden viele Dieselfahrer so Klasse.
Ging mir damals nicht anders.
Aber technisch gesehen ists eben ein Nachteil.
Emulex
Ja, diese Gedenksekunde kenne ich gut. Auch mein Dieselchen (sehr liebevolle Bezeichung übrigens) braucht ca. 0.5sec bis er mal was tut, aber dann so, als wolle er was aufholen. Seltsamerweise gibt's diese Gedenksekunde nicht mehr, wenn ich mal über 2500 Touren bin, ab da geht's sofort....
Ich frage mich, ob dies ein Zugeständnis an die Abgasnormen ist (damit's nicht rußt beim Beschleunigen) oder wirklich ganz vom Ladedruck abhängt....
Grüße,
Zeph
Ist immer wieder lustig die Für- und Wiederargumente hier zu lesen.
Dieses ganze Gerede mit der langen Übersetzung des Diesels ist bei den großen Fahrzeugen gegenstandslos, weil die fast alle eine Automatik haben.
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, das z.B. ein A8 4.2 Benziner in Sachen Durchzug gegen einen A8 4.2 TDI kein Land sieht. Wenn ich bei dem Diesel das Gas etwas durchdrücke bleibt er im 6.Gang und zieht gnadenlos durch. Wenn ich das bei o.g. Benziner mache geht fast gar nichts > Drehzahl zu niedrig. Also mehr Gas = 2 Gänge runterschalten > Drehzahl hoch + 2mal Schalten. Bis dahin ist der Diesel schon viele viele Autolängen weg. Ganz zu schweigen vom Fahrkomfort bei solchen (alltäglichen) Autobahnsituationen: Im Diesel hat man immer das Gefühl souverän unterwegs zu sein. Ganz anders der Benziner mit seiner ständigen Schalterei (ohne die nix geht).
Zum Thema Porsche Cayenne und Diesel: Ich sehe bei diesem Fahrzeug keinen Grund auf einen Diesel zu verzichten. In der Gewichtsklasse hat der Diesel sogar noch größere Vorteile.
Ich bin im übrigen schon des öfteren den hier genannten V12TDI gefahren und werde bestimmt nicht die Begegnung mit einem Porsche Cayenne Turbo S vergessen, als der versuchte mich auf der Autobahn zu überholen. Ich denke der hätte sich in dem Moment einen großen Diesel gewünscht 😉
Trotz aller Dieselei: In einen richtigen Sportwagen (dazu zähle ich den Cayenne natürlich nicht) gehört kein Diesel. Punkt. Dazu ist er zu schwer, hat keinen Sound und bei einem Handschalter fehlt hier tatsächlich die Drehzahl.
CU
Zitat:
Original geschrieben von Softwarekiller
Die Marke läuft besser als denn je, ohne Diesel.
Das ist doch wohl kein Grund, sich auf seinen Lorbeeren auszuruhen...🙄 Wenn man so argumentiert, läuft man Gefahr, daß sich unbemerkt eine gewisse Trägheit in die eigene Leistung einschleicht.
Zitat:
Original geschrieben von audimaxx
Ich bin im übrigen schon des öfteren den hier genannten V12TDI gefahren und werde bestimmt nicht die Begegnung mit einem Porsche Cayenne Turbo S vergessen, als der versuchte mich auf der Autobahn zu überholen. Ich denke der hätte sich in dem Moment einen großen Diesel gewünscht 😉
Da muss man schon extremes Glück haben wenn man ab und an den noch nicht veröffentlichten V12 fahren darf und dann auch noch zufälligerweise einen Cayenne Turbo trifft (auch nicht eben häufig) während die Autobahn frei genug ist um ihn auch mal laufen zu lassen 😉
Emulex
Nun, es gibt Leute die in der Fahrzeugentwicklung tätig sind. Ich war selber einer davon und bin mit Prototypen herumgefahren. So unglaubwürdig ist das nicht. Gerade bei euch in Deutschland, wo es genug Automobilentwickliung gibt...
Man darf nicht vergessen, so ein Auto wird etwa 5 Jahre bevor es auf den Markt kommt begonnen.
Mein Motor, der i-CTDi wurde im Jahr '99 begonnen und kam erst 2003 auf den Markt. Vorher sind sicher schon ein paar Prototypen damit unterwegs gewesen.....
Grüße,
Zeph
Zitat:
Original geschrieben von audimaxx
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, das z.B. ein A8 4.2 Benziner in Sachen Durchzug gegen einen A8 4.2 TDI kein Land sieht.
Logisch der Diesel hat ja auch ein Turbo. Bitte nicht Aepfel und Birnen vergleichen. Gruss