Unterschied zwischen MT und TT

Audi A6 C6/4F

Hallo,

hab jetzt schon viel ueber MT und TT gelesen, jedoch weiss ich immer noch nicht was jetzt der genaue Unterschied, vor allem in praktischer Hinsicht ist.

Kann mir jemand in einfachen Worten die Vorzuege und Nachteile des jeweiligen Systems erklaeren?

80 Antworten

Re: @The Stig

Zitat:

Original geschrieben von Miro333


du scheinst dich ja auszukennen 🙂

Ein wenig... 😉

Zitat:

Original geschrieben von Miro333


dann erkläre doch mal was es mit der Toroid Technologie so auf sich hat, vor allem in Bezug und Unterschied zum Mild Hybrid?

Eine Getriebetechnologie und ein Hybrid sind doch zwei völlig verschiedene Dinge und teilweise auch frei miteinander kombinierbar. Die Toyota und Lexus-Hybride fahren doch auch mit einem "elekrischen CVT", was über zwei Planetenradsätze funktioniert. Also quasi 3 in einem. Das DC/GM/BMW-System benutzt einen Planetenautomaten in Verbindung mit 2 E-Maschinen, welche auch zum Anfahren benutzt werden. Der Wandler entfällt.

Zitat:

Original geschrieben von Miro333


ob das DSG eine Modeerscheinung ist, das wird der Markt zeigen, das CVT hat sich jedenfalls (bisher) nicht durchgesetzt und wird vorraussichtlich durch ein 7 Gang DSG ersetzt werden.

??? Das 7-Gang-DSG kommt und ist das von mir angesprochene ZF-Getriebe, aber es wird wohl definitiv nicht die multitronic ersetzen! Du bist offenbar nicht ganz im Bilde, wo es überall CVT-Getriebe gibt, und wieviel davon schon verkauft wurden... Audi ist bei einer halben Mio., Nissan will spätestens 2008 die erste Mio. vollmachen. MB bietet als Automat für A und B nur noch CVT an. Ford nimmt es gerade verstärkt ins Programm auf. Der alte bzw. gerade abzulösende Mini hatte auch CVT-Getriebe. Und wie gesagt, die bereits zahlreich verkauften Hybride von Toyota arbeiten alle mit einem elektrischen CVT... Jetzt stellt sich fast schon die Frage, ob so viele DSGs überhaupt schon verkauft wurden....

Zitat:

Original geschrieben von Miro333


550 Nm und noch mehr sind mit einem CVT, wenn überhaupt, jedenfalls schwieriger zu erreichen als mit einem DSG.

Im Moment ja, aber wie gesagt, beim CVT liegt das noch größere Entwicklungspotential und mit der Toriodtechnologie kommt ja etwas wirklich neues. Beim Handschalter (und damit auch bei den automatisierten Getrieben wie DSG und SMG) sind keine großen Sprünge mehr zu erwarten....

Zitat:

Original geschrieben von Miro333


auch wenn der Vergleich etwas hinkt, aber im Bugatti Veyron gibt es ein DSG was für 1250 Nm ausgelegt ist und im Rennsport fährt derzeit auch niemand etwas anderes, da auch die Verlustleistung hier besser ist, als bei jedem Planetengetriebe, vor allem mit einem Wandler davor!

Im Rennsport wird überwiegend "SMG" gefahren (Formel 1, DTM, Rally, Ferarri 360CS-Cup) oder Handschalter (Porsche und andere Marken-Cups), denn die zweite Kupplung braucht auch viel Elektronik, Platz usw... also alles Gewicht. Das Bugatti-Getriebe ist ein Rennsportgetriebe und im kommerziellen Sinne nicht wirklich auf 1250Nm ausgelegt. 300.000 und mehr km wird der Bugatti wohl kaum schaffen. Und wie Duck schon sagte, der Bugatti demonstriert mehr das techn. machbare. Er ist eigentlich wirklich völlig daneben. Stell dir vor, du willst das 7-Gang-DSG des Bugatti in einen S65 AMG bauen, nur um dort die vermeintlich alte 5-Gang-Automatik zu ersetzen... Dann würde der statt 200.000 plötzlich 300.000 Euro kosten...

Der Wandler erzeugt außerdem nur wirklich Verlustleistung, wenn er auch gerade "wandelt". Bei geschlossener Wandlerüberbrückungskupplung und fest eingelegtem Gang ist der Gesamtwirkungsgrad des Getriebes nicht schlechter als beim Handschalter. Das DSG produziert auch Verlustleistung solange es kuppelt...

Viele Automaten sind übrigens länger übersetzt als ihr Handschalter-Pendant, weshalb sie sich im Autobahnbetrieb effektiv sogar sparsamer fahren lassen...

Gruß.

PS: Mit dem S65 AMG-Vergleich wollte ich eben ausdrücken, dass die Planetenautomaten großserientauglich bei 1000Nm angelangt sind, das DSG erst bei 400 (Frontquereinbau) bzw. 550Nm (Längseinbau). Ein solches Getriebe kostet im Austausch "nur" im niederen 4-stelligen Eurobereich und keine 105.000Euro... 😉

Re: @The Stig

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


Eine Getriebetechnologie und ein Hybrid sind doch zwei völlig verschiedene Dinge und teilweise auch frei miteinander kombinierbar. Die Toyota und Lexus-Hybride fahren doch auch mit einem "elekrischen CVT", was über zwei Planetenradsätze funktioniert. Also quasi 3 in einem. Das DC/GM/BMW-System benutzt einen Planetenautomaten in Verbindung mit 2 E-Maschinen, welche auch zum Anfahren benutzt werden. Der Wandler entfällt.

letzteres gibt es demnächst auch bei Audi erstmals im Q7

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


Das 7-Gang-DSG kommt und ist das von mir angesprochene ZF-Getriebe, aber es wird wohl definitiv nicht die multitronic ersetzen!

das warten wir doch einfach mal ab, denn ich glaube kaum dass Audi vier verschiedene Getriebevarianten auf Dauer anbietet 😉

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


Der Wandler erzeugt außerdem nur wirklich Verlustleistung, wenn er auch gerade "wandelt". Bei geschlossener Wandlerüberbrückungskupplung und fest eingelegtem Gang ist der Gesamtwirkungsgrad des Getriebes nicht schlechter als beim Handschalter. Das DSG produziert auch Verlustleistung solange es kuppelt...

das stimmt leider nicht ganz, denn ein Planetengetriebe hat üblicherweise mehr bewegte Masse und bei langen Übersetzungen nimmt der Wirkungsgrad zudem noch ab i.G. zu fest verzahnten manuellen oder (halb) automatischen Getrieben.

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


Viele Automaten sind übrigens länger übersetzt als ihr Handschalter-Pendant, weshalb sie sich im Autobahnbetrieb effektiv sogar sparsamer fahren lassen...

auch das stimmt zumindest beim 4F weder theoretisch noch praktisch...

Gruss zurück 🙂

Re: Re: @The Stig

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


E
??? Das 7-Gang-DSG kommt und ist das von mir angesprochene ZF-Getriebe, aber es wird wohl definitiv nicht die multitronic ersetzen! Du bist offenbar nicht ganz im Bilde, wo es überall CVT-Getriebe gibt, und wieviel davon schon verkauft wurden... Audi ist bei einer halben Mio., Nissan will spätestens 2008 die erste Mio. vollmachen. MB bietet als Automat für A und B nur noch CVT an. Ford nimmt es gerade verstärkt ins Programm auf. Der alte bzw. gerade abzulösende Mini hatte auch CVT-Getriebe. Und wie gesagt, die bereits zahlreich verkauften Hybride von Toyota arbeiten alle mit einem elektrischen CVT... Jetzt stellt sich fast schon die Frage, ob so viele DSGs überhaupt schon verkauft wurden....

Du hast bei den Verkaufszahlen noch die Millionen von DAFs vergessen, die in den letzten Dekaden an spezielle Zielgruppen verkauft worden sind;-)

Daran erinnert mich leider auch immer diese Weicheikonstuktion MT im Audi. Wie schon in meinem früheren Fred gesagt, ist das technische Potenzial der CVT-Getriebe sicher groß. Aber in der derzeitigen Ausprägung werde ich garantiert kein MT kaufen.

Gruß A6fahrer

Wenn ich mal wieder etwas laienhaft werden darf: Warum verwendet Audi nicht DSG fuer den A6? Alles in allem scheint mir nach dem was ich hier gelesen(und verstanden) habe, die MT der TT technisch ueberlegen zu sein und auf Getriebeebene die richtige Wahl zu sein.

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Re: Re: @The Stig

Zitat:

Original geschrieben von Miro333


[...]
das warten wir doch einfach mal ab, denn ich glaube kaum dass Audi vier verschiedene Getriebevarianten auf Dauer anbietet 😉

Machen sie doch schon, nur nicht in einem Modell 😉

Nein, aber mal im Ernst, den Punkt, dass weltweit schon so viele CVTs verkauft worden sind, hast du ja mal wieder einfach übergangen... Das DSG ist schon aus Komfortgründen keine Alternative zur MT. Punkt!

Zitat:

Original geschrieben von Miro333


das stimmt leider nicht ganz, denn ein Planetengetriebe hat üblicherweise mehr bewegte Masse und bei langen Übersetzungen nimmt der Wirkungsgrad zudem noch ab i.G. zu fest verzahnten manuellen oder (halb) automatischen Getrieben.

Das musst du mir erklären! Schließlich sind im Automatikgetriebe die Gänge auch fest eingelegt... Also bitte... erklären...

Zitat:

Original geschrieben von Miro333


auch das stimmt zumindest beim 4F weder theoretisch noch praktisch...

Gruss zurück 🙂

Mag sein, bei vielen MB aber zum Beispiel schon...

Gruß.

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


Machen sie doch schon, nur nicht in einem Modell 😉

ok wir sind aber hier im 4F Forum 😉

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


Nein, aber mal im Ernst, den Punkt, dass weltweit schon so viele CVTs verkauft worden sind, hast du ja mal wieder einfach übergangen... Das DSG ist schon aus Komfortgründen keine Alternative zur MT. Punkt!

deine Meinung und wie man sieht gibt es auch hier durchaus andere Meinungen und ich weiss auch nicht wieviele DAF's so verkauft wurden 😉

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


Das musst du mir erklären! Schließlich sind im Automatikgetriebe die Gänge auch fest eingelegt... Also bitte... erklären...

ich wollte aber eigentlich auch etwas von dir lernen?

also in einem manuellen bzw. sequentiellen Getriebe werden üblicherweise nur zwei Zahnradpaare je Gang bewegt, in einem Automatikgetriebe aber immer mehrere und der direkteste Gang ist in der Regel auch nie der mit der längsten Übersetzung i.G. zu vielen Schaltgetrieben.

das lässt sich ohne viel Erklärung und sogar animiert exemplarisch dann hier betrachten:

http://www.kfz-tech.de/Vollautomatik-GetriebeK.htm

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


Mag sein, bei vielen MB aber zum Beispiel schon...

ok wir sind aber hier im 4F Forum 😉

Aber gerade in der Animation ist der 5te Gang der starr durchgetriebene und hier werden im Gegensatz zum Handschalter gar keine Zahnräder mehr relativ zueinander bewegt. Nur noch das ganze "Ding" dreht sich... Und die Drehmasse ist ja nur für die Beschleunigung interessant. Darüber hinaus ist ein Planetensatz meines Wissens nach wirkungsgradgünstiger als ein Zahnradpaar...

Weiß also immer noch nicht, wo die Automatik (speziell mit Durchtrieb, den der Handschalter nicht hat....) bezüglich des Wirkungsgrades schlechter sein soll als ein Handschalter...

Gruß.

Mal noch ne Gegenfrage: Warum glaubst du, dass das DSG das bessere Getriebe ist, bzw. dass es sich gegen die MT durchsetzen wird/soll?

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


Aber gerade in der Animation ist der 5te Gang der starr durchgetriebene und hier werden im Gegensatz zum Handschalter gar keine Zahnräder mehr relativ zueinander bewegt. Nur noch das ganze "Ding" dreht sich... Und die Drehmasse ist ja nur für die Beschleunigung interessant. Darüber hinaus ist ein Planetensatz meines Wissens nach wirkungsgradgünstiger als ein Zahnradpaar...

Weiß also immer noch nicht, wo die Automatik (speziell mit Durchtrieb, den der Handschalter nicht hat....) bezüglich des Wirkungsgrades schlechter sein soll als ein Handschalter...

wieso hat den ein Schaltgetriebe nicht?

das ist je nach Konstruktion der Schaltbox und der Anzahl der Gänge dann entweder der 4. oder der 6. Gang und generell stellt ein Schaltgetriebe eben immer noch die effektivste Art der Kraftübertragung dar, denn hier sind bei optimaler Drehzahl im entsprechenden Gang Wirkungsgrade von über 95% in Bezug auf die Motorleistung möglich, aber natürlich nicht die komfortabelste Form und jedes Getriebe hat somit seine Vor- und Nachteile und da ist dann aus meiner Sicht ein 6+1 Gang DSG eben der beste Kompromiss!

Mit Durchtrieb in der Automatik ist gemeint, dass sich da keine Zahnräder mehr gegeneinander bewegen, beim Handschalter aber schon. Nur weil die Übersetzung des Ganges 1.00:1 ist, heißt das ja noch nicht Durchtrieb... beim Längseinbauautomaten schon...

Ernsthafte Gründe, warum das DSG das beste sein soll, konnte ich deiner letzten Aussage übrigens nicht entnehmen. Der Wirkungsgrad ist nun mal nicht das einzige worauf es ankommt.

Die MB "autotronic" (CVT im A und B) hat zum Beispiel eine Spreizung von 6,4... welches andere Getriebe hat das?

Gruß.

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


Mit Durchtrieb in der Automatik ist gemeint, dass sich da keine Zahnräder mehr gegeneinander bewegen, beim Handschalter aber schon. Nur weil die Übersetzung des Ganges 1.00:1 ist, heißt das ja noch nicht Durchtrieb... beim Längseinbauautomaten schon...

genau wir reden auch nicht von quer eingebauten (Direkt) Schaltgetrieben 😉

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


Ernsthafte Gründe, warum das DSG das beste sein soll, konnte ich deiner letzten Aussage übrigens nicht entnehmen. Der Wirkungsgrad ist nun mal nicht das einzige worauf es ankommt...

bei der Radleistung aber schon und die bewegte Masse und die Reibung von mehreren Zahnrädern und Zwischenwellen und sogar deren Formgebung hat natürlich einen Einfluss auf den Leistungsverlust auch bei konstanter Fahrt und damit auch auf den Verbrauch.

Zitat:

Original geschrieben von TheStig


Die MB "autotronic" (CVT im A und B) hat zum Beispiel eine Spreizung von 6,4... welches andere Getriebe hat das?

das liesse sich mit entsprechend vielen Gängen genauso realisieren, wenn man es denn unbedingt braucht und ich sagte doch bereits bei Getrieben gibt es immer nur Kompromisse...

Zitat:

Original geschrieben von Miro333


genau wir reden auch nicht von quer eingebauten (Direkt) Schaltgetrieben 😉

Wie du schon immer schreibst... 4F-Forum...

Zitat:

Original geschrieben von Miro333


bei der Radleistung aber schon und die bewegte Masse und die Reibung von mehreren Zahnrädern und Zwischenwellen und sogar deren Formgebung hat natürlich einen Einfluss auf den Leistungsverlust auch bei konstanter Fahrt und damit auch auf den Verbrauch.

Da bei Konstantfahrt nix beschleunigt wird, spielen bewegte Massen keine Rolle... und im Durchtriebsfall werden in der Automatik keine Zahnräder "bewegt", also auch nix mit Reibung... im Handschalter schon... (Eingangswelle auf Zwischenwelle, dann auf Ausgangswelle)...

Zitat:

Original geschrieben von Miro333


das liesse sich mit entsprechend vielen Gängen genauso realisieren, wenn man es denn unbedingt braucht und ich sagte doch bereits bei Getrieben gibt es immer nur Kompromisse...

"hätte", "wenn" und "aber" zählen aber nicht... und gerade Audi wird sich dem Vorsprung durch Technik ( 😉 ) doch wohl kaum verwehren und das moderne CVT durch einen Handschalter mit E-Motoren und einer zweiten Kupplung ersetzen... Daran glaub ich wirklich nicht...

Gruß.

Wenn Audi zukünftig nur noch MTs (heutige Charakteristik) anbietet, werden Sie eine Reihe von Kunden verlieren.

Ich bin der Erste. Da fahre ich dann lieber wieder einen Handschalter.

Zitat:

Original geschrieben von A6fahrer


Wenn Audi zukünftig nur noch MTs (heutige Charakteristik) anbietet, werden Sie eine Reihe von Kunden verlieren.

Ich bin der Erste. Da fahre ich dann lieber wieder einen Handschalter.

Audi beschränkt bei vielen Fahrzeugen die Auswahl an Getrieben. Es gab genauso lange Kunden die keinen 4F kaufen wollten, bis endlich die multitronic rauskommt.

Auch scheint es beim S6 keinen Abbruch zu tun, das es diesen nur mit tiptronic gibt.

Beim 4.2 FSI bekommst du auch nur eine tiptronic.

Sicher bin ich auch nicht der einzige, der sich wundert warum ein 3.0 TDI überhaupt noch mit Handschalter angeboten wird. Das muss irgendwo am Limit liegen.

Wie du siehst, viele Einschränkungen und sogar welche ohne Wahl und es wird weiter munter verkauft.

Da der 3.0TDI aber mehr Drehmoment als der V8 hat, könnte man diesen zumindest rein technisch auch als Handschalter anbieten. Sowas macht mittlerweile nur noch BMW (wohl aber wenig erfolgreich, bei mobile.de zum Beispiel finden sich 42 BMW 550i.... 6 davon als Handschalter)... Aber ab einer gewissen Fahrzeugklasse wird eben auch bei uns fast nur noch Automatik verkauft... und MB verkauft tendenziell sicher mehr V8 als BMW...

Aber auch bei den großen Dieseln habe ich den Eindruck, dass es viel mehr Automaten gibt....

Gruß.

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