Übersteuern bei „Heck-Triebler“-„Automatik-Schaltung“ einfacher zu beherrschen?
Hallo
Ich weiß einige von Euch werden beim Thema evtl. mit den Augen rollen.
Aber ich fand in anderen Quellen keine Antwort auf diese Frage:
Ist bei einem „Heck-Triebler“ (Motor aber vorn) die „Automatik“ dem „Schalter“ dahin etwas überlegen, das er bei Nässe, Schnee… ,bei „zu sehr Übersteuern“ durch eine „Automatik-Schaltung“ einfacher zu beherrschen ist?
(etwas konkreter hier BMW 318i EZ.2003):
http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/bmw-318i/354665399-216-4115
Grüße
Beste Antwort im Thema
Ich fahre seit 30.Jahren Heckantrieb und Automatik, und man glaube es kaum?? Ich habe es ohne Unfall überlebt!!
115 Antworten
Also das stimmt wirklich, aber nur bedingt.
Bei Schneematsch, insbesondere bei Fahrzeugen mit wenig Gewicht auf der HA, ist es mit schlechten Winterreifen sehr sehr unangenehm zu fahren.
Das habe ich gemerkt als ich mit billigen Avon Reifen fuhr vom Vorbesitzter.
Selbst auf dem Parkplatz in den Bergen bin ich durchgedreht.
Deshalb brauchen Hecktriebler auch wirklich extrem gute Winterreifen auf der HA.
Aber das extrem gutmütige Fahrverhalten ist wirklich eine Freude am Fahren für sich.
Da ist auch nen TDI Quattro nichts gegen. Der untersteuert auch.
Zitat:
@gobang schrieb am 20. September 2015 um 11:09:15 Uhr:
Die Heckantriebler werden da immer zum Hindernis, trauen sich keine Spurwechsel zu - schleichen dahin, um jeden Spurwechsel zu vermeiden, bringen den Verkehr zum erliegen, blockieren die AB. Erlebt man leider jeden Winter wieder neu.
Wie kommst Du denn da drauf? Ich gehöre zu der Sorte an Fahrern, die im Winter am liebsten bei tiefem Schnee fahren, einmal erwischte es mich auf der Autobahn richtig dicke, 20 cm Schnee mit Rillen und kein Räumdienst weit und breit. Probleme: Keine. Die hatte ich aber in meiner Hofeinfahrt, an welcher ich mich gehörig festfuhr, denn ein Freiwühlen der lenkbaren Räder kann man mit einer angetriebenen Hinterachse freilich vergessen, das habe ich damals nach dem Umstieg Ford KA / BMW 5er etwas vermisst.
Zitat:
@bthight schrieb am 20. September 2015 um 11:37:31 Uhr:
Aber das extrem gutmütige Fahrverhalten ist wirklich eine Freude am Fahren für sich.
Die 50 / 50 - Gewichsverteilung beim Hinterradantrieb (nicht beim Heckantrieb!) sorgt wirklich für ein sehr ausgewogenes Fahrverhalten, fährt man mit lastbefreiten Antriebsrädern zu flott in eine Kurve, schmieren einfach alle vier Räder ab. Relativ unkritisch und leicht zu korrigieren.
Ich finde es interessant, dass hier nicht die Bohne differenziert wird zwischen Fahrzeugen die im wesentlichen neutral sind, aber unter Last zum Übersteuern (Hinterachsantrieb) oder Untersteuern (Frontantrieb) neigen, gegenüber denen, die schon Lastarm zu solchen Verhalten neigen.
Erstere sind leicht beherrschbar, weil sie sich beim gefühlvollen Gaswegnehmen wieder fangen, und deswegen auch flott bewegbar, Leistungsübersteuern kann ja sogar gelegentlich gewünscht/hilfreich sein.
Die anderen sind hingen richtiges Gift. Die meisten kennen so was gar nicht mehr. Aber wer mal in alten Ford Escort - Hinterachantrieb - am Grenzbereich ruckartig von der Hinterachse überholt wurde, die erst nach zig hektischen Korrekturmanövern schleudernd wieder gefangen werden konnte, wobei man weit ab von der geplanten Fahrspur war, wird das nie vergessen. Oder anderes Extrem so ein Renault 18 der bei wenig Grip schon bei moderaten Geschwindigkeiten stur wie ein Panzer in der Kurve über die Vorderachse schmierend geradeaus raus rutschte, wo noch nicht mal wild provozierte Lastwechsel (Heck rumholen, was heute jeder Fronttriebler kann) irgendwas brachte.
Lange Rede, kurzer Sinn: So Extrem gibt es das bei modernen Fahrzeugen nicht mehr, aber über- oder untersteuerndes Fahrverhalten gibt es noch in verschiedenen Varianten.
Man muß vielleicht sagen wenn man im Schnee bergauf an der Grenze ist, da kann man mit Vorderadantrieb noch dorthin lenken wo man hin will.
Wenn die Hinterräder beim Hinterradantrieb bergauf zu rutschen beginnen dann gehen die Hinteräder dorthin wohin sie gerade wollen und da wirds dann wirklich schwierig.
Zur Lastverteilung:
Beim Beschleunigen erhält man, umgekehrt wie beim Bremsen, zusätzliche Last an den Hinterrädern. Der Luftwiderstand bei hohen Geschwindigkeiten bewirkt ähnliches. Und selbst das Gegenmoment zum Antriebsmoment der Räder bewirkt eine Verlagerung von Kraft auf die Hinterräder, wenngleich sich dies nur in den niedrigeren Gängen nennenswert auswirkt.
Um diese Gewichtsverlagerung auszugleichen haben Fronttriebler etwa 60 % des Gewichts auf der Vorderachse während bei Hinterradantrieb die Gewichtverteilung bei etwa 50 zu 50 % liegt. Fronttriebler sind daher zwangläufig etwas kopflastig was insbsondere beim Bremsen eine hohe Beanspruchung der Vorderräder bedeutet.
Bei Schneefahrbahn bringt man nicht viel Drehmoment auf die Antriebsräder, man verliert daher beim Fronttrieber nicht viel von den 60 % an den Antriebsrädern, beim Hinterradantrieb gewinnt man zu den 50 % an den Antriebsrädern nicht viel dazu. Deshalb tut man sich bei Fronttrieblern im Schnee im allgemeinen etwas leichter.
Allerdings wird es beim Hinterradantrieb mit zusätzlicher Belastung auf den Rücksitzen und erst recht im Kofferraum, besser. Beim Fronttriebeler wird es durch die Belastung hinten dagegen schlechter.
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Dieses Quertreiben einer angetriebenen Hinterachse an der Traktionsgrenze kann tatsächlich die Hölle sein.
Z.B. an glattenAnstiegen mit Fahrbahneigung zu einer Seite, wo der Wagen sich immer wieder quer stellen will und man ihn nur wieder gerade ziehen kann, indem man Last wegnimmt (oder ASR/ESP das für einen tut), wodurch man immer langsamer wird.
Moin
bbbbbbbbbbbbbbbbbbbbb
Zitat:
Ich gehöre zu der Sorte an Fahrern, die im Winter am liebsten bei tiefem Schnee fahren, einmal erwischte es mich auf der Autobahn richtig dicke, 20 cm Schnee mit Rillen und kein Räumdienst weit und breit. Probleme: Keine.
Wie das bei 14 cm Bodenfreiheit kein Problem wird bleibt dein Geheimniss?
Zitat:
Die 50 / 50 - Gewichsverteilung beim Hinterradantrieb (nicht beim Heckantrieb!) sorgt wirklich für ein sehr ausgewogenes Fahrverhalten,
Und eine 50/50 Gewichtsverteilung bei einem Frontantrieb ist anders? Dazu hast du sicher eine Formel, wie sich die Position des Motors auf die 50/50 Gewichtsverteilung auswirkt.
Zitat:
fährt man mit lastbefreiten Antriebsrädern zu flott in eine Kurve, schmieren einfach alle vier Räder ab. Relativ unkritisch und leicht zu korrigieren.
Da das ganze ja ein Satz war, über welche Achse dein Auto abschmiert ist FAHRWERKSABHÄNGIG, insbeisondere Lastfrei, nicht Gewichtsabhängig oder Verteilungsabhängig oder Antriebsabhängig oder gar abhängig von der Farbe.
Auch Fahrzeuge mit einer 50/50 Gewichtsverteilung schmieren insbesondere Lastfrei (Aber auch im normalbetrieb, wenn nicht gerade übermäßig beschleunigt oder gebremst wird) über die Achse ab, welche durch das Fahrwerk definiert wird. Bei Standardfahrzeugen zu 99% der Vorderachse, da die natürliche Reaktion des Menschen hierbei ausreicht um das Fahrzeug wieder zu fangen.
Hatten wir doch nun schon oft genug.
(Nur mal als Tip, die Kraft, die ein Reifen auf den Boden bringen kann, wächst proportional mit dem Gewicht, mit dem ich sie belaste. Oder drehen bei einem LKW die Räder durch, wenn er voll anfahren will?
martins
Zitat:
Dieses Quertreiben einer angetriebenen Hinterachse an der Traktionsgrenze kann tatsächlich die Hölle sein.
Z.B. an glattenAnstiegen mit Fahrbahneigung zu einer Seite, wo der Wagen sich immer wieder quer stellen will und man ihn nur wieder gerade ziehen kann, indem man Last wegnimmt (oder ASR/ESP das für einen tut), wodurch man immer langsamer wird.
Und das ist es, was gobang, denke ich, auch meinte. Die Hinterachse ist die Spurgebende Achse, verliert sie den Halt dann bricht das Heck unvermittelt aus. Ein Fronttriebler kennt dies schlicht nicht, gebe ich bei dem über die Traktionsgrenze hinaus gas verliere ich zwar auch die Lenkung und die Spurgebende Größe an der Vorderachse, aber das stört nicht, denn die Hinterachse trottet der Vorderachse einfach hinterher, egal wo die gerade hin will.
Das Fahrzeug dreht sich nicht plötzlich um die eigene Achse, nur weil vorne die Räder kurz mal kratzen.
Hinten hingegen kommt der Hintern sofort rum, wenn die Räder durchdrehen, am schlimmsten mit Diff-Sperre. Und darum haben Hecktrieber im Winter oft das Nachsehen. Beschleunigen an der Traktionsgrenze führt unweigerlich dazu, das der Hintern rum kommt.
Darum können sich Frontantriebe auch besser durch den Schnee wühlen, die kratzen bis sie Grip haben, hinten gehts erst wieder vorwärts wenn der Kreis vollendet ist..... (Übertrieben)
Moin
Björn
Zitat:
@gla schrieb am 20. September 2015 um 14:41:50 Uhr:
Um diese Gewichtsverlagerung auszugleichen haben Fronttriebler etwa 60 % des Gewichts auf der Vorderachse während bei Hinterradantrieb die Gewichtverteilung bei etwa 50 zu 50 % liegt. Fronttriebler sind daher zwangläufig etwas kopflastig was insbsondere beim Bremsen eine hohe Beanspruchung der Vorderräder bedeutet.
Die frontlastige Gewichtsverteilung ist nicht beabsichtigt, sondern konstruktiv bedingt. Ein Fahrzeug mit Frontmotor und angetriebener Vorderachse, welches hinten 50 % des Fahrzeuggewichts hat, gibt es vermutlich nicht. Beim Standardantrieb (also Motor vorne längs und hinten angetriebenen Rädern) sitzt der Motor weiter hinten, außerdem bringen die Kardanwelle und das Differential Gewicht nach hinten, auch die dann hinten übliche Einzelradaufhängung (statt z.B. Verbundlenkerachse) dürfte etwas dazu beitragen. BMW baut zusätzlich noch gerne den Akku hinten ein, deswegen ist z.B. der E39 sogar leicht hecklastig (51 % hinten).
@TE kauf dir den BMW damit kommst du auch im Winter vom Fleck
An die anderen, wie kommt ihr immer bei Hinterachsangetrieben Fahrzeugen auf eine Gewichtsverteilung von 50/50?
Ich kenne bis dato nur ein Fahrzeug das dies wirklich hat das ist der Honda S2000, und selbst bei diesem Fahrzeug ist es so wenn man das Notrad entfernt mehr gewicht auf der VA ist als auf der HA. Unbeladener Kofferraum versteht sich, Tank voll oder leer macht da nicht soviel aus wie das Notrad.
Selbst Transaxle Modelle, welche die 50/50 anstreben sind meistens auf der VA schwerer als auf der HA obwohl das Getriebe schon nach hinten verschoben wurde.
Aber eine schwere VA und eine leichte HA mit Hinterradantrieb finde ich super zum Quer fahren 😁
Zitat:
@frestyle schrieb am 20. September 2015 um 16:11:49 Uhr:
An die anderen, wie kommt ihr immer bei Hinterachsangetrieben Fahrzeugen auf eine Gewichtsverteilung von 50/50?
Entweder selber gemessen (Wohnmobilwaage mit 1000 kg Traglast bei mir) oder angelesen. Die AMS hat früher, als das noch ein Fachmagazin war, immer die Achsen einzeln gewogen. Selbst ein 535i E39 mit schwerem V8 vorne war auffällig ausgewogen zwischen HA / VA.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 20. September 2015 um 15:49:37 Uhr:
Die frontlastige Gewichtsverteilung ist nicht beabsichtigt, sondern konstruktiv bedingt.
Doch, doch die Lastaufteilung beim Fronttriebler ist schon beabsichtigt und auch notwendig. Der Motor plus Getriebe ist praktisch bei allen Fronttrieblern wo der Motor quer eingebaut zur Gänze vor der Vorderachse bzw vor der Radmitte. Das wäre aus konstruktiven Gründen nicht zwangsläufig notwendig. Man könnte die Vorderachse durchaus weiter nach vorne schieben, wie das bei Hinterradantrieb der Fall ist. Aufgrund der Gewichtsverlagerung beim Beschleunigen braucht man das größere Gewicht schon vorne. Das ist ja auch der Grund warum Audi seine stärksten Modelle teilweise nur mit Allradantrieb anbietet. Die Vorderhufe würden sonst zu leicht durchdrehen. Dasselbe gilt auch für ihre Tourenwagen bei der DTM.
Bei Hinterradantrieb ist der Allradantrieb dagegen viel weniger notwendig. Beim Beschleunigen verlagert sich das Gewicht ohnehin nach hinten.
Es ist kein Zufall dass BMW und Mercedes den Allrad auch bei ihren stärksten Fahrzeugen nur alternativ oder auch überhaupt nicht anbieten. Der Allrad ist nicht zwangsläufig notwendig. Nur bei Schnee ist das nicht so großartig, da verlagert sich nämlich nicht viel.
AMS war ein Fachmagazin? Wann war das denn?
Ich hatte früher einige Radlastprotokolle in der Hand und da war es immer so das die VA schwerer war als die HA.
Bis auf den besagten Honda S2000, wir haben es nicht glauben können, und als wir das Notrad entnommen haben, war die VA plötzlich um 35kg schwerer als die HA und das Notrad hat perhapsli gute 10kg.
Seitdem weiß ich wieso man sich mit nem S2000 so gut um die eigene Achse drehen kann 😁
Find des beim Driften immer sehr Lustig wenn man in den Rückspiegel schaut und sich denkt "Oh fugg die kommen aber schnell daher" und in der nächsten Kurve dreht es die S2000der wieder um die eigene Achse
Zitat:
@gla :
.....Es ist kein Zufall dass BMW und Mercedes den Allrad auch bei ihren stärksten Fahrzeugen nur alternativ oder auch überhaupt nicht anbieten. Der Allrad ist nicht zwangsläufig notwendig. .....
Das ist auch der Grund wieso der A45 es nur als Allrad ausgeliefert wird, mit der Leistung und Frontkratzer würdest du nicht wirklich vom Fleck kommen, da dir jedesmal die Räder durchgehen würden.
Beim Heckler wäre das was anderes aber leider hat das ja AMG nicht gebacken bekommen nen Heckler zu bauen bzw. hat da Iwer nen rotstift angesetzt da der Heckler wahrscheinlich in der Preisklasse zu teuer geworden wäre.
Zitat:
@frestyle schrieb am 20. September 2015 um 16:11:49 Uhr:
An die anderen, wie kommt ihr immer bei Hinterachsangetrieben Fahrzeugen auf eine Gewichtsverteilung von 50/50?
Doch doch, heutige hinterradgetriebene Vehikel kommen schon in etwa auf eine 50 zu 50 Lastverteilung, das sehe ich ab und zu auf der Achswaage.
Die Vorderachse ist im allgemeinen recht weit vorne, schau dir einmal BMW und Mercedes im Vergleich zu Audi an, das Getriebe hängt relativ weit nach hinten und über der Hinterachse ist nach hinten einiger Überhang. Gefühlsmäßig hat man nicht den Eindruck es geht sich aber aus.
Zitat:
@frestyle schrieb am 20. September 2015 um 17:05:33 Uhr:
Das ist auch der Grund wieso der A45 es nur als Allrad ausgeliefert wird, mit der Leistung und Frontkratzer würdest du nicht wirklich vom Fleck kommen, da dir jedesmal die Räder durchgehen würden.
So ist es, wenn auch ein klein wenig harsch formuliert.
50/50 hat man so ungefähr beim VW-Bus T3, im unbeladenen Zustand oder bei gleichmäßiger Beladung. Ergebnis: Ein Heckmotorfahrzeug, was über die Vorderräder schiebt (nicht auffällig, oder lästig, aber schon etwas zu merken). Die Straßenlage ist schon ziemlich perfekt, aber von den guten Wintereigenschaften der anderen Heckmotor-VWs mit mehr Gewicht auf der Hinterachse ist nicht viel über geblieben.