Übersteuern bei „Heck-Triebler“-„Automatik-Schaltung“ einfacher zu beherrschen?

[Trennschleifer24071]

Hallo

Ich weiß einige von Euch werden beim Thema evtl. mit den Augen rollen.
Aber ich fand in anderen Quellen keine Antwort auf diese Frage:

Ist bei einem „Heck-Triebler“ (Motor aber vorn) die „Automatik“ dem „Schalter“ dahin etwas überlegen, das er bei Nässe, Schnee… ,bei „zu sehr Übersteuern“ durch eine „Automatik-Schaltung“ einfacher zu beherrschen ist?

(etwas konkreter hier BMW 318i EZ.2003):
http://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/bmw-318i/354665399-216-4115

Grüße

[rolandnatze]

Zitat:

@VolkerIZ schrieb am 18. September 2015 um 23:05:55 Uhr:

Das mit dem Übersteuern stammt aus der Zeit, als der Käfer noch keinen Hinterachsstabi an der Pendelachse hatten und die meisten Leute noch mit Diagonalreifen auf Kopfsteinpflaster unterwegs waren. Wundert mich, dass sich das Gerücht immer noch hält. Hecktriebler mit Frontmotor waren davon nie betroffen, außer vielleicht ein wenig, wenn der Kofferraum extrem überladen ist. Wenn Du Automatic haben willst, kannst Du kaufen. Für die Straßenlage ist das aber nicht notwendig.

das sind verwegene Ausagen...

[gla]

Ich denke dass seit ESP das Ganze nicht mehr allzu sehr ein Problem ist wenn überhaupt.
Vorher hat man schon, insbesondere bei stärkerer Motorisierung erst recht etwa bei regennasser Strasse, ein Wegrutschen des Hinterteils provozieren können.
Meines Erachtens war es aber bei Hinterradantrieb, also Motor vorne, mit Gas wegnehmen und Gegenlenken gut korrigierbar, natürlich nur so lange als man es nicht gar zu übertreibt.
Bei einem Hecktriebler (Motor hinten) ist das mit der Korrigierbarkeit eine andere Sache. Zuviel Masse zu weit hinten und nur wenig Gewicht auf der Lenkachse. Wenn man da die Situation unterschätzt kann das hier viel eher gefährlich werden.

[Oldironsides220]

Zitat:

@rolandnatze schrieb am 19. September 2015 um 02:27:19 Uhr:

ich bin ja schon ein Automatik /DSG Fan (aber nicht die alten Wandler Teile mit 5 Gängen).
dennoch ist in einer Schleuder/Ausbrechsituation vermutlich der Schalter wegen der Möglichkeit den Kraftffluss an die Hinterräder schnell zu trennen, eher überlegen.

...und wer es dann verpeilt und vor dem kuppel abruppt Gas weggnimmt...?!?!

Grundsätlich sollte man sich aber sowieso erst der Fahrphysik bewusst werden, bzw. die Reaktionen auf das eigene Verhalten kennen, egal ob Front/Heck m/o Automat...

[Friesel]

Moin

Über und Untersteuern ist doch hauptsächlich Fahrwerksabhängig. Ein höheres Gewicht auf der Vorder oder Hinterachse zwar, dass diese Achse mehr nach Außen drängt, aber gleichzeitig auch mehr Bodenhaftung durch Druck auf die Räder hat. Erst ein schlechtes Fahrwerk macht die Achse "schlecht".

Fronttriebler, egal wo der Motor ist (Im übrigen hat der TE geschrieben was er mit Heckantrieb meint, bbbbbbbbb) haben immer den Nachteil, das die Reifen nicht nur die Lenkkraft übertragen müßen, sondern auch die Antriebs oder Bremskraft.

Hinterradantriebe teilen dies auf, weshalb ein solcher von einem guten Fahrer meist auch schneller durch die Kurven zu bekommen ist.

Jetzt der einfache Nachteil eines Hinterradantriebes. bricht das Heck, dank Überforderung der Hinterräder, aus, z.B. ohne ESP bei zu viel Gas geben in der Kurve, dann verliert die Hinterachse den halt. gehe ich jetzt nur vom Gas, erzeuge also ein Bremsmoment, dann bleibt der Zustand der gleiche, die Hinterachse ist schon seitlich am Rutschen, Lastwechsel hilft wenig bis gar nicht.

Frontantriebe veränder an der Hinterachse nichts. Sollten sie hinten ausbrechen, dann kann durch das verringern der Geschwindigkeit die Achse gefangen werden.

(Darum untersteuern die meiste PKW. Hinten wird die Spur gehalten, die wichtigste Achse beim Fahren. Rutscht das Auto über die Vorderachse, und das deutlich bevor die Hinterachse ein Problem bekommt, so reicht das vom Gas gehen, selbst mit Schleppmoment, um der Vorderachse so viel mehr Anpressdruck zu geben, damit die Reifen wieder Grip bekommen. Ein Umstand der mit einem übersteuernden Wagen nicht so einfach zu realisieren ist. Das aber nur nebenbei)

Moin
Björn

[bthight]

Ich habe kein Problem damit.
Und übersteuern fühlt sich bei weitem weniger ekelig an wie eine radierende Vorderachse.
Wenn ich eines hasse, dass ist es untersteuern.

Frontantrieb hat nur Nachteile, aus emotionaler und antriebstechnischer Sicht.
So ein nutzloses Gerede wie : keine Antriebswelle die nach hinten muss, kompakterer Aufbau ... sind doch alle an den Haaren herbeigezogen.

Mein Hecktriebler verbraucht nicht mehr als sein Pendant VW Golf.

[Friesel]

Moin

Und warum hat es dann nur Nachteile? Der einzige Antriebstechnische ist, dass die Räder mehrere Kräfte übertragen muß, beim Bremsen ist dies aber beim Hinterradantrieb nichts anderes.

Der Hinterradantrieb aber, vor allem ohne ESP, ist für normalos, und davon gibt es nunmal mehr, ein Nachteil, da s ausbrechende Heck schwieriger zu fangen ist als die rutschende Vorderachse. Letzteres fängt man nur durch Gas wegnehmen. Ersteres kann man dadurch nicht so einfach fangen, auch wenn das ausbrechende Heck mehr Spaß macht, wenn man es beherrscht.

Moin
Björn

[Standspurpirat8913]

Zitat:

@Go}][{esZorN schrieb am 19. September 2015 um 00:34:55 Uhr:

Das Problem war nicht der negative Sturz ansich, sondern die Sturzänderung in Verbindung mit Heckantrieb.
Sport- und Rennwagen waren mit teilweise extrem negativem Sturz ausgestattet, weil dadurch die Seitenführungskräfte in den Kurven höher wurden (BMW 02, Renault Alpine A110, um nur mal zwei Beispiele zu nennen).

mfg

Stimmt, ein leicht negativer Sturz hinten ist für flotte Kurvenfahrten sinnvoll, mein E39 z.B. hat sogar ab Werk einen sichtlich negativen Sturz hinten. Wird das Rad bei einer Pendelachse allerdings entlastet, klappt es deutlich nach unten, der Sturz ist dann positiv, und das ist in Verbindung mit der hecklastigen Auslegung richtig gefährlich. Aus diesem Grund hat man die Pendelachse später dann zumindest durch eine Schräglenkerachse ersetzt, bei welcher die Sturzänderung zwar immer noch größer als bei einer aktuell üblichen Raumlenkerachse war, jedoch noch im brauchbaren Rahmen.

Weil hier wieder die übliche Diskussion VA / HA aufkeimt: Fahrt mal ein leistungsstärkeres Auto bei nasser Piste, eines mit VA, das andere mit HA. Dadurch, dass sich die Achslastverschiebung beim HA begünstigend und beim VA benachteiligend auf die Traktion auswirkt, ist der Unterschied zu Gunsten des HA hier sehr groß. Durch Sperrdifferentiale kann man das mindern, jedoch nicht verhindern, wie mir neulich ein BMW 218d AT zeigte, in dem ich ein paar Meter mitfuhr. Der Fahrer zeigte mir auf trockener Piste, was das Teil so drauf hat, und ich dachte nur "Ohje, was für ein Frontschaber".

Wer schon mal mit einem HA auf der Piste war, wird bestätigen: Damit kann man Kurven, sofern man das Spiel im Lenkrad am Griff hat, enorm schnell umrunden, weil das Fahrzeug sich wunderbar kompakt in die Kurven "einsaugt". Der VA braucht hingegen viel Platz, zerrt am Lenkrad und schiebt träge über die Vorderachse, macht weniger Spaß und ist vermutlich auch weniger flott, dafür fährt er sich für Laien sicherer. Das aber nur als Randanmerkung, denn die echte Straße ist keine Rennstrecke. Für schwach motorisierte, leichte Fahrzeuge ist der VA schon voll okay.

[Friesel]

Moin

Ein negativer Sturz führt dazu, dass die äußeren, höher belasteten Räder eine ansteigende AUflage bekommen. Die Kurveninneren verlieren dabei zwar an Haftung, das ist aber uninteressant, da der Gewinn an der Außenseite höher ist.
Daran ändert auch ein Bremsmanöver bei modernen Aufhängungen nichts.

Die Pendelachse aber führt in Kurven, genau beim Bremsen, dazu, das das äußere Rad plötzlich an Haftung verliert, da die Pendelachse beim aufbäumen des Heckes in den positiven Sturz geht.. Meist aber bremst man ja, weil die haftung schon schlecht ist, das Ende ist bekannt.

Moin
Björn

[Trennschleifer24071]

Also wie gesagt,
ich wollte keinen x-ten Thread über Heck- kontra Vorderradantrieb generieren.

Mir ging es um den Unterschied zw. „Automatik“ und „Schalter“ NUR bei Heckradantrieb.

Grüße

[Go}][{esZorN]

Machen wir es kurz:
Ein Automatikgetriebe kann auch mal schalten, wenn du es gar nicht willst oder erwartest.
Wenn du in dem Moment im Grenzbereich unterwegs bist, kann das tückisch werden. Das kann man bei einem Schalter besser kontrollieren.
Hand aufs Herz: Wie oft ist man schon im Grenzbereich unterwegs?
(Außer mir natürlich, der jeden morgen auf dem Weg zum Bäcker jede Kurve auf der Türklinke nimmt 😁)

mfg

[martins42]

Und Hand-auf-Herz: Der Fahrer eines Handschalters kann auch im Grenzbereich "zucken" und damit wegen der direkten Koppelung ohne dämpfenden Drehmomentwandler einen Lastwechsel provozieren, der vielleicht schlimmer ist als das, was die Automatik verbrechen könnte.
Ist alles abhängig von der Situation und auch der konkreten Automatik und deren aktuelles Schaltprogramm (Normal vs Sportmodus, Segel-Modus, Wandlerüberbrückung etc). Und letztlich von der Expertise des Fahrers.

[Friesel]

Moin

Und ganz Hand aufs Herz, es kommt doch darauf an, ob der Wagen schon über Assitenzsysteme verfügt, wie der ESP oder eben nicht. Den Benz meiner Eltern damals bekam man auch auf einer Eisplatte fast nicht zum driften, es sei denn man schaltete alle Helferlein ab, dann war es ein kurzer Gasstoß, dann aber auch unkontrollierter als mit einem damals vergleichbaren Schalter.

Also, hat er Helferlein, kein Problem, hat er welche, dann mußt du das nur wissen, dann kommt man auch durch den Winter.

Meiner war der hier oftmals beschriebene Alptraum, Heckantrieb, ja ein echter mit Motor und Antrieb hinten, Automatik und nicht einem Helfer, nichtmal ABS. Damit bin ich bei Wind und Wetter zur Arbeit gefahren, im WInter gabs dann noch 150 kg Ballast auf die Ladefläche, fertig. Nie Ärger gehabt.

Moin
Björn

[VolkerIZ]

Der negative Sturz ist schon hilfreich. Nur eben, dass die alten Käfer einen leicht positiven Sturz hatten. Genau gesagt, alle Pendelachskäfer ohne Hinterachsstabi. Die 1300er ab Ende der 60er hatten einen leicht negativen, die späteren Mexicaner sowieso, die waren hinten auch noch leicht tiefer gelegt, deshalb nur noch 4 Sitze eingetragen. Die hatten das Problem definitiv nicht mehr. Davon habe ich einige gefahren, über viele km. Und nur 1x erlebt, dass das Heck rumkam. Mit 0.8 Bar Restluftdruck auf einem endfertigen Hinterreifen auf dem Weg zum Reifenhöker. Aber das zählt nun echt nicht. Das ist ein Wartungsproblem.
Aber wie gesagt, Motor vorne und eine Hinterachse, die nicht wegklappen kann, also nicht nur moderne Schräglenker- oder Raumlenkerachsen, sondern auch die gute alte Starrachse, wie sie im Grunde noch aus der Vorkriegszeit stammt, und da passiert nichts. Im Gegenteil: Ein Auto mit Frontmotor schiebt eher über die Vorderräder. Hecktriebler kaum, Fronttriebler schon merkbarer.

[c-o-b]

dass Vorderradantrieb verboten gehört, muss ich ja nicht weiter erklären...

😁 genug öl ins feuer gegossen, also zum thema:

Was soll diese Diskussion an dieser Stelle eigentlich?
Will der TE wirklich eine technische diskussion lostreten oder hat er einfach bedenken, weil er noch nie einen BMW hatte? Wenn letzteres, dann meine Meinung: Das ist ein 318i mit lächerlicher Leistung und absolutem Serien-Outfit. Inkl. elektronischen Helferlein. Sowas fährt millionenfach rum und auch bei Nässe und Schnee. Also vergiss das ganze Gerede von wegen Schleppmoment und blablabla, kauf dir nen BMW und erfreu dich (gerade beim e46) an der tollen verarbeitung und dem schönen fahrgefühl.
Wenn du mit völlig unangepasster Geschwindigkeit in ne Kurve fährst, ists relativ wurscht, ob du nun ESP, Vorderrad-,Hinterrad-,oder Heckantrieb hast.

[gobang]

Zitat:

@c-o-b schrieb am 20. September 2015 um 10:23:44 Uhr:

dass Vorderradantrieb verboten gehört, muss ich ja nicht weiter erklären...

Es gibt aber auch eine Situation, wo der Frontantrieb den Hecktrieblern eindeutig überlegen ist: im Winter auf der AB bei ordentlich Matsch und Schnee-/Matschbergen zwischen den Fahrspuren.

Mit Frontantrieb ist da der Spurwechsel ein Kinderspiel, die Reifen fräßen sich problemlos durch den Matsch und ziehen das Fahrzeug immer schön gerade. Die Situation ist für jeden einfach beherrschbar.

Die Heckantriebler werden da immer zum Hindernis, trauen sich keine Spurwechsel zu - schleichen dahin, um jeden Spurwechsel zu vermeiden, bringen den Verkehr zum erliegen, blockieren die AB. Erlebt man leider jeden Winter wieder neu.