Turbo Anti Lag System (ALS)
Hallo,
kann mir hier jemand anschaulich erklären wie das bei Rallyes bzw. Dragsterrennen eingesetzte ALS-System funktioniert?
Also soviel ist mir klar (wenns nich stimmt, verbessert mich)
Die Turbine des Turbos braucht einige Zeit bis sie auf Drehzahl kommt, daher das Turboloch (VTG ausgenommen). Also müsste man die Geschwindigkeit der austretenden Abgase erhöhen. Wie macht man das, oder funktioniert das anderst?
Danke im Vorraus, AGE
49 Antworten
@C20NE-Cruiser
Auch wenn du dir da 100% sicher bist...so funktioniert das ganez spielchen nicht!!!!
Der Turbo soll bei der sache auf drehzahl, sprich auf ladedruck gehalten werden....dafür brauch es energie (sprich Kraftstoff) um die drehzahl des laders zu halten!
Würde der sprit nach deiner Theorie HINTER dem lader in das abgsasrohr gespritzt, wie soll dann bitte die davorliegende abgasturbine angetrieben werden davon? Durch den Sog der vor der zündung des gemisches entsteht (rein Hypothetisch) garantiert nicht....
Du darfst auch nicht vergessen das der motor auch beim aktiven ALS system weiterhin abgase ausstösst...also sozusagen schon von haus aus nen wind im rohr herrscht 😁
Und da soll das hinter dem lader entzündete gemisch den lader antreiben?Never ever...
Da wird der explosionsdruck höchstens durch die abgase ausm motor nach hinten rausgepresst..Flammen!
Den lader zerreists bei der sache nicht, weil es kein normaler ist....steht ja schon ein paar postings weiter oben! Allerdings ist die belastung auf dem lader bei der ganzen sache natürlich wesentlich höher...und die lebensdauer dementsprechend gering!!!!
Berichte zu hören und zu lesen ist zwar wirklich hilfreich, aber nachplappern ohne nachzudenken sollte man bei solchen sachen wirklich vermeiden!
@AGE
Die firma GTN-Tuning in der schweiz hat "neulich" einen Accord 2.2 Type R auf Turbo umgebaut, komplett ohne Ladeluftkühler! Statt dessen eine reine Alkoholzusatzeinspritzung um die gemischtemperatur zu senken! 4 zusätzliche einspritzdüsen sorgen dafür...
Wasser geht auch, ist dabei aber nicht so effektiv!
Der wagen hatte 412PS
MFG René
@Julian
Zitat:
Wenn man den Sprit VOR dem Lader einspritzen und es sich kurz vor dem Lader entzünden würde, dann würde es die Turbinen bzw. den ganzen Lader zerfetzen und die "Flamme" durch den ganzen Ansaugtrakt jagen
Ich schrieb in diesem Satz von VOR und nicht hinter dem Lader. Auf der Frischgasseite sind 2 Anschlüsse. Eins kommt vom Luftfilter und das andere geht zum Ladeluftkühler. Wenn man dort VOR dem Lader den Kraftstoff zünden würde, dann würde die Verbrennung in beide Richtungen schiessen. Oder man setzt in beide Rohre einen Bypass mit 2 Klappen ein die bei Gas wegnehmen schliessen und die Wärmeausdehnung ganz auf die Turbine wirkt. Dabei würde der Motor immer noch Frischgas bekommen, allerdings ohne Ladedruck. Erst beim Gas geben würden die Klappen öffnen und so hätte man wieder schlagartig vollen Ladedruck.
@Driftmaster
Da ich nicht aktiv im Motorsport tätig bin, reicht es mir völlig aus Leuten nachzuplappern die etwas damit am Hut haben. Und ohne NACHDENKEN war es ganz sicher nicht.
So sicher scheinst Du dir auch nicht zu sein, also her mit Handfesten Beweisen, Erklärungen und BERICHTEN von Leuten die etwas damit zu tun haben. So brauchen wir nicht ständig Vermutungen in den Raum schmeissen.
Achso nochmal zum Julian, so wie die Seat Leon´s sich anhören ist das nie im Leben eine kontrollierte Zündung. Um es zu hören habe ich extra ein Video als Download angeboten was ich selbst am 12.6.04 am Nürburgring aufgenommen habe. Die fahren auch in der VLN mit, dort kann man es sich in 10m Entfernung anhören. Beispiel Wehrseifen, Breitscheid, Pflanzgarten, Hatzenbach, Eschbach etc. Und wer sich da nicht die Ohren zu hält ist ganz sicher Taub.
hehe, hi, sorry, war mein fehler ;-)
Hi Leute,
nun habe ich mir sehr lange die Ausführungen einiger Spezialisten angesehen.
Mensch Leute, AGE hatte gefragt, wie das ALS-System funktioniert und hier werden lauter Hören-Sagen-Beiträge geschrieben.
Zitat:
Original geschrieben von C20NE-Cruiser Ein knallen kann auch einen anderen Grund haben. Bei Turbomotoren wird, sobald man vom Gas runtergeganen ist, hinter dem Turbolader in den Auspuff Sprit reingespritzt. Durch die Detonation wird der Lader auf touren gebracht und somit das "Turboloch" verhindert.
Ich frage mich wo Du solche Sachen her hast.
Wenn Du was nicht genau weißt oder evtl. überhaupt nichts darüber weißt, dann lass doch einfach das Posten.
Wenn Du Beiträge brauchst um ganz oben zu stehen, dann mach das doch wo Du sicher bist, daß da niemand ist, der Ahnung hat.
Du hast Dich schon des öffteren ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt und das finde ich nicht so berauschend.
Jetzt komm mir nicht mit der Meinungsfreiheitstour.
Ich will Dir nichts vorschreiben oder Dich gar diskriminieren. Es soll nur ein Denkanstoß sein und Dir aufzeigen, daß man nicht zu allem und jedem Post was schreiben muß nur des Schreibenswillen.
Es ist natürlich vollig unlogisch HINTER dem Lader einzuspritzen und es ist auch völlig falsch vor dem Lader in den Ansaugtakt einzuspritzen.
Das Prinzip ist eigentlich viel einfacher.
Wenn die Drosselklappe/DK geschlossen wird, wird die überschüssige Luft über das Umluftventil zurück zur Frischluftschaufel geblasen.
Beim ALS wird ein Teil der überschüssigen Luft durch eine modifizierte DK oder einem separaten Ventil WEITERHIN in die Ansaugbrücke geblasen. Die Zündung wird extrem zurückgenommen, man sagt zwischen 30° und 40° Spätzündung. Es wird weiterhin Sprit eingespritzt. Duch die extreme Spätzündung und dem Sprit wird das Abgas sehr stark erhitzt. Der Lader und vor allem der KRÜMMER werden extrem erhitzt. Das überfettete Gemisch entzündet sich im Krümmer und "verpufft". Diese Fehlzündungen treiben die Abgasturbine an und der Lader wird somit beschleunigt.
Ich kann jetzt noch tiefer ins Detail gehen, ist aber, glaube ich, verständlich genug.
Schönen Abend noch und denkt mal über meine Worte oben nach
Sparxx
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Jetzt komm mal wieder runter. 10 Tage hat sich bisher niemand dazu geäußert, erst JETZT nachdem es Driftmaster erkannt hat das meine Erklärung wohl falsch war.
Woher ich das habe kannst Du 6 Beiträge weiter oben nachlesen. Und 3 Beiträge weiter habe ich auch etwas geschrieben.
Zitat:
Wenn Du Beiträge brauchst um ganz oben zu stehen, dann mach das doch wo Du sicher bist, daß da niemand ist, der Ahnung hat.
Ich will Dir nichts vorschreiben oder Dich gar diskriminieren.
Achso....Irgendwie überschneiden sich die beiden Sätze.
Wenn Du der Meinung bist das ich nur Schei**e erzähle um möglichst viele Beiträge auf dem Konto zu haben, dann hast Du dich aber gewaltigst geschnitten Herr Kollege. Ich würde dir vorschlagen das Du dir erst einmal die Beiträge durchliest die ich so in der Gegend rum poste anstatt mir etwas vorzuwerfen! 😠
Zitat:
Du hast Dich schon des öffteren ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt und das finde ich nicht so berauschend.
Aha,
des öfteren! Dann zeig mir bitte diese
vielen Threads.
Im Gegensatz zu einigen anderen bin ich Lernfähig. Und wenn deine Erklärung stimmen sollte, dann bin ich um ein weiteres Wissen reicher. Vielen Dank übrigens.
Wenn Du ausgiebiger mit mir darüber Diskutieren möchtest, dann kannst Du mir eine PN schreiben.
Gruß
Ercan
Hi Ercan,
ich glaube man braucht nur die "suchen" Taste unter deinem Nick zu drücken und sich einige Beiträge von Dir durchlesen, z.B. GRA. Dann kommt man leider zu solch einem Ergebnis. Ich zumindest.
Ich werde hier sicherlich niemanden diskiminieren noch sonst irgendwas. Außerdem habe ich nie behauptet, daß alles was Du schreibst Sch**ße ist. Das würde ich mir niemals anmaßen.
Denk einfach über meine Worte nach und schreib lieber einen Beitrag weniger. Damit ist dann allen geholfen und man erzeugt keine Unruhe. Vor Allem steigt das Niveau in diesem Forum. Schließlich soll hier ja Wissen vermittelt werden und nicht Vermutungen oder eben Hören-Sagen.
Schönen Abend noch
Sparxx
muß auch mal meinen senf dazugeben, also :
die ansätze mancher waren gar nicht schlecht 😉
ALS, oder wie von AUDI in der rally schon damals als umluft eingesetzt funzt so:
beim gaswegnehmen(DK ZU), wird der druck der kurzzeitig ansteht (normalerweise vom popp off ins freie geleitet) über ein ventil in den AUSPUFFKRÜMMER geleitet, dort verbrennt dann die luft mit dem angefetteten, überfetten gemisch VOR der turbine u treibt diese an( krasse drehzahlen, aber im rahmen), den ladedruck der dabei produziert wird geht solang die DK zu ist über ein rohr u das spezielle vent in den abgaskr. u verbrennt dort munter weiter(durch hitze u späte zündwinkel).
gibt man dann gas(DK auf) schließt das spezielle ventil-ALS vent, u der ganze ladedruck den die turbine erzeugt geht SOFORT u VOLL in den brennraum ohne turbo-loch der dann wieder normal zündet u alle sind zufrieden 🙂)
hoffe das war soweit verständlich
ciao
Hey, endlich mal jemand der erklären kann wo die Luft zur Verbrennung herkommt.... Thx!!
Aber alzu lange darf man dann ja nich im "ALS-Betrieb" fahren sonst dreht sich der Turbo tot, oder? Ich mein z. B. bei ner längeren bergab-Passage oder so...
Greez AGE
Hi,
@US:
Also bei den WRC wird es so gemacht wie von mir beschrieben.
Das ein Rally-Audi ein ALS hatte ist mir neu. Die ersten "bekanntgewordenen" ALS" kamen von Toyota. Die sind deshalb auch mal diqualifiziert worden.
Hast Du eine Quelle, wo ich das erfahren oder nachlesen kann, mit dem ALS im Audi. Ist sicherlich interessant zu erfahren wann und wie die das genau gemacht haben sollen.
Ich kenne nur die Lösung des Umluftventils, wo die Luft wieder VOR die FRISCHLUFTSEITE geblasen wird. Ein Pop off erzeugt zwar ein geiles Geräusch, nur die schon verdichtete Luft wird nach außen geblasen und "fehlt" dem Motor, wenn sich die DK wieder öffnet.
@AGE: wenn meine Ausführungen nicht verständlich waren, warum fragst Du nicht nach????
CYA
Sparxx
Zitat:
Original geschrieben von Sparxx
@AGE: wenn meine Ausführungen nicht verständlich waren, warum fragst Du nicht nach????CYA
Sparxx
N'Abend,
nich persönlich nehmen! Hab den Beitrag von dir irgendwie überlesen...oder es war mal wieder zu spät nachts *g*
Also bei deiner "Version" wird bei geschlossener DK trotzdem Luft in den Brennraum geblasen, Sprit dazu, Zündung auf spät un durch die Hitze entzündet sich das ganze dann im Krümmer, vor der Turbine, richtig?
Ist die Druckwelle in Richtung Brennraum dann so schwach, dass der Motor nicht anfängt hochzudrehen?
Greez AGE
Hi,
so wie Du es zusammengefasst hast funktioniert es.
Der Motor wird thermisch schon stark belastet. Die Abgastemp. steigt zeitweise über 1100°, was den Lader extrem belastet. Da sich der Motor im Ausstoßtakt befindet, kann der Motor nicht hochdrehen. Das ALS darf natürlich nur kurz laufen, da sonst der Lader,Ventile, Hosenrohr usw. "sterben".
CYA
Sparxx
Audi hat es in den rally-autos gehabt da hat toyota noch nicht gewußt wie man sowas schreibt 😉
ALS, zumindest bei programierbaren Steuergeräten kannst "ewig" in betrieb haben, ich kenn nur die von mir beschr. version, evtl. machen es tuner oder nachrüster anders weil sie die elektronischen möglichkeiten nich haben.
die luft, bzw. ein teil davon wird in den abgaskrümmer geleitet u verbrennt-nicht verpufft-dort u treibt die turbine an, wenn man es richtig appliziert überhitzt nichts u kannst lange im ALS-betrieb bleiben 🙂
es kann nur so gehen, sonst haste keinen kreislauf u irgendwas läuft aus dem ruder-temp., druck usw...
hab auch schon einige WRC autos gesehen u die machen es alle so.
glaubt mir so wirds richtig gemacht 😉
das ist aber für ne zeit mein letzter "senf" dazu denn ich bin für 4 wochen im urlaub 🙂)))
gruß u ciao
noch nen kleinen nachtrag: @ sparxx
das von dir beschr. system mag ja so auch irgendwo verbaut sein-nur stellt es in meinen augen so eine art "sparversion" dar.
im vergleich zu "meiner"version" sparst du dir die ALS ventile u ein paar feinheiten.
ich meine das der motor überbelastet wird wenn in der nähe der auslaß-ventile verbrannt wird ( schaft)
deshalb auch nur begrenzter einsatz, während bei " mir " ja der sprit im krümmer verbrannt(der dafür ausgelegt ist, wie auch die turbine) wird (mit der frischluft vom ALS ventil) funzen tun beide systeme nur richtig wirds halt so gemacht 😉 😉
gruß
Hi,
leider ist mir und auch meinen Kollegen Dein System nicht bekannt. Audi hat zu Walter Röhrls Zeiten noch KEIN ALS. Dort wurde der "Tanz auf den Pedalen" von Walter Röhrl "erfunden". Er hat mit dem linken Fuß gebremst und mit dem rechten, durch Gasstöße den Lader weiterhin mit Abgas versorgt.
Die ersten waren Toyota. Auch wenn es Dir nicht gefällt. 😉
Mir ist bei Deinem System noch nicht klar, wo denn das Benzin herkommt?
Frischluft ohne Sprit ist wie ein Schneidbrenner, da verbrennt alles.
Egal,
solange Du mir keine Quelle nennen kannst, kann ich leider nur widersprechen.
Es wird in der WRC nunmal so gemacht, wie ich es beschrieben habe.
CYA
Sparxx
How the turbo Anti-Lag System works
Bang-bang (also known as ALS which stands for Anti-Lag System) is an engine management technique that allows to minimize the turbo lag time.
As you might be aware of, turbochargers display what is known as lag time which is the time needed for the turbine to reach its full throttle from an intermediate rotational speed state. The duration of a turbocharger's lag depends on many factors among which its inertia, airflow efficiency, back pressure, etc. The problem is partly dealt with by fitting a turbo dump valve, which acts each time the driver lifts his foot from the throttle. The dump valve will evacuate the pressurized air coming out of the turbocharger while the inlet manifold is closed thus allowing the turbine not to stall and avoiding possible damage to its bearings. In race cars it is very common to fit oversized turbochargers in order to be able to produce enough boost pressure and assure a sufficient engine output. Big turbochargers display significant amounts of lag due to their increased rotational inertia. In such cases the dump valve is insufficient to allow the turbocharger not to loose too much speed when the driver lifts off. Additionally rally cars hold a turbo restrictor, which is regulated by the FIA. One of the restrictor' effects is to increase lag time. This is why in racing cars, and more specifically in rally cars, where torque and engine availability are critical factors, most applications use anti-lag systems.
During lag time the engine is much less responsive and its output well below nominal. To counter the effect of the turbocharger's lag time drivers used to anticipate the engine's reactions by accelerating well before they would have done in a non-turbo car. Others have used a technique, introduced by the German driver Walter Röhrl, known as "left foot braking" where the driver uses his left foot to brake the car while his right foot accelerates to keep the turbocharger in optimal load. Left foot braking is very hard on the brakes which are put into extreme stress but is very efficient in keeping the turbo spinning.
ALS was a simple idea but one that was relatively difficult to implement. Only when electronic engine management systems were advanced enough to allow taking into consideration many more parameters than in the past it became possible to use them efficiently in handling ALS. To the best of my knowledge Toyota Team Europe were the first to use it in racing (Toyota's implementation is known as Toyota Combustion Control System while Mitsubishi call the system Post Combustion Control System).
How ALS works
When the driver lifts his foot from the gas pedal the ignition timing is altered with sometimes 40° or more of delay (retard) and the intake air and fuel supply mixture is made richer. The inlet butterfly is kept slightly open or an air injector is used to maintain air supply to the engine. This results in air/fuel mixture that keeps getting in the combustion chambers when the driver no longer accelerates. The ignition being delayed, the air/fuel mixture reaches the exhaust tubes mostly unburned. When the spark plug fires, the exhaust valve is starting to open due to the ignition delay mentioned above. Additionally, the exhaust temperature being extremely high, the unburned fuel explodes at the contact of the exhaust tubes. Luckily the turbo sits right there and the explosion keeps it turning (otherwise it would slow down since its intake, the exhaust gases, is cut-off). The effect is vastly lower response times with some downsides:
A quick rise of the turbocharger's temperature (which jumps from ~800°C to the 1100°C+ region) whenever the system is activated
A huge stress on the exhaust manifold and pipes (mounted on a street car a bang-bang system would destroy the exhaust system within 50-100 km)
The turbo produces significant boost even at engine idle speeds
The explosions which occur in the exhaust tubes generate important flames which can, sometimes, be seen at the end of the exhaust tube
Reduced engine brake
The ALS effect is mostly dependent on the air allowed into the engine, the more air supplied the more the ALS effect will be noticeable. Consequently ALS systems can be more or less aggressive. A mild ALS will maintain a 0 to 0.3 bar pressure in the inlet manifold when activated whereas, when inactive, the pressure in the inlet manifold with the throttle closed would be in the region of -1 bar (absolute vacuum). Racing ALS versions can maintain a pressure of up to 1.5 bar in the inlet manifold with the throttle closed.
While the systems mounted in Toyota and Mitsubishi racing cars are relatively smooth and noiseless those fitted in Ford and Subaru cars are much more noisy and aggressive.
The bang-bang system owns its name to the loud explosion noises one hears whenever the driver lifts off. Most racing implementations have user selectable anti-lag settings depending on the terrain, usually three settings can be selected by the driver going from mild to very aggressive.
Note that some regional or national European events prohibit the use of ALS systems while more and more WRC events regulate the noise levels allowed by competition cars effectively disabling ALS.
Starting in 2002 new anti-lag techniques, such as Exhaust Gas Recirculation (EGR), are slowly overtaking the method described above as they are kinder on the engine's mechanical parts.
Zufinden hier http://www.rallycars.com/Cars/bangbang.html
So wird´s Aktuell noch betrieben.
Kann sicherlich auch jeder übersetzen/lesen.