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TÜV will den Model S nach Update die Betriebserlaubnis entziehen

Tesla Model S
Themenstarteram 22. April 2016 um 14:37

Guten Mittag.

Na alles schon verdaut, nicht dass einem das Ko*** kommt.

Nach der Ladesäulenverordnung hat man eventuell ein weiteres Instrument gefunden um Tesla das Handwerk zu legen.

Es geht um die OTA-Updates, mit denen der Tesla neue Funktionen bekommt oder wieder mal etwas besser oder ggf schneller wird.

Was für die meisten Fortschrittlich und ein Mehrwert ist, ist für den TÜV ein gefährliches Sicherheitsrisiko!

Nach einem Update gehöre dem Tesla die Zulassung entzogen und müsse theoretisch JEDES mal neu beim TÜV vorgeführt werden.

WiWo:

Zitat:

TÜV fordert Nachprüfungen für „frisierte“ Tesla-Autos

Zitat:

„Gefährlich“ sagt hingegen Michael Fübi, der Vorstandsvorsitzende des TÜV Rheinland in Köln. Wer garantiere denn, fragt der Ingenieur, dass das Software-Update tatsächlich vom Autohersteller komme und die Verkehrssicherheit des Fahrzeugs nicht beeinträchtige? „Das Auto ist nach dem Software-Update nicht mehr das gleiche für das eine Betriebserlaubnis erteilt wurde“, argumentiert Fübi. Daraus folge: „Eigentlich müsste dem Auto nach einem Update, das gravierende Parameter verändert, die Zulassung entzogen werden.“

[...]

Sicherheit geht vor Bequemlichkeit und Schnelligkeit“, mahnt TÜV-Rheinland-Chef Fübi. Das gelte vor allem dann, wenn Software-Updates Auswirkungen auf die Assistenzsysteme des Fahrzeugs haben, auf Techniken, die das Auto in der Spur halten oder den Abstand zu anderen Verkehrsteilnehmern regulieren.

Da wird man bald die Politik drauf ansetzen die ein neues Gesetz entwirft, so dass jedes Update einer gesonderten Prüfung unterliegt die sehr aufwendig und kostspielig ist.

Bis zum release der dt. Spezialversion vergehen dann viele Monde bis diese das TÜV-Logo trägt und aufgespielt werden darf.

Und bislang hat noch niemand an den DATENSCHUTZ gedacht.

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33 Antworten

Andere Autos bekommen beim Service in der Werkstatt auch neue Software und zwar schon seit vielen Jahren. Dann müssen die wohl in Zukunft auch nach jedem Service zum TÜV?

Was für Spinner in diesem Land doch wohnen.

Lehnt euch doch mal zurück und denkt nach. Es geht hier ja nicht darum, dass man neuere Smartphones koppeln kann oder von rdio auf spotify umgestellt wird.

Es besteht sicher auch kein Zweifel daran, dass ein Update von Assistenzsystemen mehr Einfluss auf die Verkehrssicherheit hat, als 2 cm breitere Reifen. Letztere müssen natürlich beim TÜV eingetragen werden. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Tesla einfach so aufspielen kann, was sie wollen, ohne dass es dafür eine Zulassung gibt.

Ich stehe OTA Updates für sicherheitsrelevante Fahrzeugkomponenten generell eher skeptisch gegenüber. Wir alle wissen, dass ein externer Zugang nie 100%ig sicher sein kann. Dass hier mal jemand öffentlich Bedenken äußert kann ich schon verstehen.

Zitat:

@DaimlerDriver schrieb am 22. April 2016 um 15:39:45 Uhr:

Lehnt euch doch mal zurück und denkt nach. Es geht hier ja nicht darum, dass man neuere Smartphones koppeln kann oder von rdio auf spotify umgestellt wird.

Geht es bei den Softwareupdates vom freundlichen auch nur um Smartphones oder auch um die Motorsteuerung und andere eventuell auch sicherheitsrelevante Dinge? Wie wird da verfahren?

Zitat:

Es besteht sicher auch kein Zweifel daran, dass ein Update von Assistenzsystemen mehr Einfluss auf die Verkehrssicherheit hat, als 2 cm breitere Reifen. Letztere müssen natürlich beim TÜV eingetragen werden. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Tesla einfach so aufspielen kann, was sie wollen, ohne dass es dafür eine Zulassung gibt.

Ich mir eigentlich auch nicht, aber da müsste die Vorstellung und Abnahme der Software wie bei allen anderen behandelt werden.

Zitat:

Ich stehe OTA Updates für sicherheitsrelevante Fahrzeugkomponenten generell eher skeptisch gegenüber. Wir alle wissen, dass ein externer Zugang nie 100%ig sicher sein kann. Dass hier mal jemand öffentlich Bedenken äußert kann ich schon verstehen.

Chiptuning, Hacks und dergleichen kommen ja auch sonst nicht vor. Und seit Autos über das Internet mobil erreichbar sind, gilt das auch für diese. Beipiele einer online Übernahme während der Fahrt hat es schon gegeben.

Natürlich darf es kein Lex Tesla geben. Die Regelungen sollten einheitlich für alle gelten.

Eigentlich geht es ja um zwei Punkte:

1. Sind Software-Updates sicherheitsrelevanter Systeme vom TÜV abzunehmen?

Ich würde die Frage klar mit JA beantworten. Allerdings mit Sicherheit nicht als Einzelabnahme, sondern generell mit einer ABE.

2. Sollten sicherheitrelevante Fahrzeugkomponenten von Online-Zugang entkoppelt werden?

Auch da wäre ich dafür, weil OTA eine anonymer Zugang nicht ausgeschlossen werden kann. Ein Risiko-Nutzen Abwägung spricht nach meiner Meinung eher gegen ein OTA Update in diesem Bereich. Für Komfortfunktionen, Infortainment, etc. sollte das natürlich möglich sein.

Kurze Intervention von meiner Seite:

Wer Brutprotesen als "sicher" zertifiziert und dafür nicht einmal moralisch die Haftung übernimmt, dem sollte die Lizenz zum prüfen sicherheitsrelevanter Systeme entzogen werden.

Wo hat der TÜV die Mängel an den Abgaswerten der VW-Fahrzeuge erkannt und diese aus dem Verkehr gezogen?

Da sind sie auch nicht in der Lage gewesen? Wieso soll der TÜV nun solche Updates prüfen können?

Zudem: Es gibt keine fehlerfreie Software.

Letztendlich haftet der Halter / Fahrer bzw. der Hersteller. Der TÜV hält nur die Hand auf dafür, dass man eine Plakette bekommt um nicht bei der Polizei anzuecken. Also - mal wieder Abzocke, wie auch die ganzen Abgasüberprüfungen und was den Autofahrern sonst noch in den Jahrzehnten so nach und nach aufgebürdet wurde.

Meine persönliche Meinung - und noch ein schönes Wochenende...

Na ja, Checksummen-Kontrolle kann in den meisten Fällen sicherstellen, dass es kein illegales Update ist.

Bin gespannt, was EM zu der Aussage des TÜV-Vv Fübi sagt. Das dürfte noch Gesprächsstoff werden.

Zitat:

@DaimlerDriver schrieb am 22. April 2016 um 16:23:43 Uhr:

2. Sollten sicherheitrelevante Fahrzeugkomponenten von Online-Zugang entkoppelt werden?

Auch da wäre ich dafür, weil OTA eine anonymer Zugang nicht ausgeschlossen werden kann. Ein Risiko-Nutzen Abwägung spricht nach meiner Meinung eher gegen ein OTA Update in diesem Bereich. Für Komfortfunktionen, Infortainment, etc. sollte das natürlich möglich sein.

Zum einen werden die Assistenzsystem durch ihre Online-Vernetzung immer leistungsfähiger werden und die Sicherheit erhöhen, andererseits gibt es natürlich auch potentielle Gefahr durch die Onlinefähigkeit. In Summe werden ganz sicherlich die positiven Effekte und der Sicherheitsgewinn überwiegen.

Weiterhin ist die Online-Fähigkeit typischerweise auch stark eingeschränkt, denn man kann nicht beliebig aus dem Internet runterladen wie es am PC oder Smartphone geht. Die Autohersteller stellen sicher, dass nur ihre zertifizierte Software von ihren Servern geladen werden kann. Soll heißen, das Sicherheitsrisiko bzgl. Hackbarkeit ist längst nicht so hoch wie man es bei PCs kennt.

Auch am PC oder Smartphone nehmen wir das Risiko in Kauf, gehackt zu werden, und geniessen solange die Vorteile. Auch wenn es beim Autofahren eher lebensbedrohliche Konsequenzen haben könnte, so werden die meisten die Vorteile und den Sicherheitsgewinn zu schätzen wissen. Und pro gehacktes Auto wird es vermutlich schon vorher viele gerettete Leben durch Unfallvermeidung gegeben haben. Auch über Tesla kenne ich nur Berichte von vermiedenen Unfällen, und nicht von verursachten Unfällen.

Und will man auf 100% Sicherheit immer gehen, wird es keine Weiterentwicklung geben. Und jeder weiß nur allzu gut, dass jede zusätzliche Elektronik anfällig sein könnte. Wir vertrauen beispielsweise auf ABS, aber ich würde einfach mal frech behaupten, dass irgendwo auf der Welt auch schon mal ein ABS System versagt hat und einen Unfall verursacht hat. Aber es hat bestimmt im Gegenzug auch schon tausende von Leben gerettet. Ja, es wird gehackte Autos geben und ein paar davon werden auch mal einen Unfall verursachen, aber der Fortschritt durch die Onlinefähigkeit wird sicherlich zu mehr Sicherheit beitragen.

Zitat:

@DaimlerDriver schrieb am 22. April 2016 um 16:23:43 Uhr:

Natürlich darf es kein Lex Tesla geben. Die Regelungen sollten einheitlich für alle gelten.

Das riecht aber verdammt nach einer weiteren Lex Tesla;-(

Lustig an der Sache ist ja, dass man sowas in Amerika, dem wir Europäer ja gerne Produkthaftungswahn unterstellen, offensichtlich viel lockerer sieht als hier.

Die Methode ist in dem Bereich eben anders. Sollte sowas in den USA wirklich passieren, dann werden gigantische Sammelklagen und Strafzahlungen fällig. In Europa läuft das anders.

Wer aber mal gesehen hat, was die FDA für einen Prüfaufwand verlangt, der lacht nur über den TÜV.

Man sollte sich keinen Illusionen hingeben. Politik, Machterhalt und Protektionismus spielen immer eine Rolle.

Trotzdem birgt ein OTA Update sicherheitsrelevanter Komponenten ein Risiko. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass so gravierende Änderungen bei manueller Aktualisierung nicht prüfpflichtig sind.

Zitat:

@manfredproell schrieb am 22. April 2016 um 16:59:03 Uhr:

Kurze Intervention von meiner Seite:

Wer Brutprotesen als "sicher" zertifiziert und dafür nicht einmal moralisch die Haftung übernimmt, dem sollte die Lizenz zum prüfen sicherheitsrelevanter Systeme entzogen werden.

Wo hat der TÜV die Mängel an den Abgaswerten der VW-Fahrzeuge erkannt und diese aus dem Verkehr gezogen?

Da sind sie auch nicht in der Lage gewesen? Wieso soll der TÜV nun solche Updates prüfen können?

Zudem: Es gibt keine fehlerfreie Software.

Letztendlich haftet der Halter / Fahrer bzw. der Hersteller. Der TÜV hält nur die Hand auf dafür, dass man eine Plakette bekommt um nicht bei der Polizei anzuecken. Also - mal wieder Abzocke, wie auch die ganzen Abgasüberprüfungen und was den Autofahrern sonst noch in den Jahrzehnten so nach und nach aufgebürdet wurde.

Meine persönliche Meinung - und noch ein schönes Wochenende...

Völlig richtig und hatte nicht TÜV und Dekra ihre Zertifikate aberkannt bekommen beim Zertifizierer?

Alle Autobauer verändern ihre Motorsteuerung, Firmware, Assistenzsysteme, Navisysteme. Erinnert sich noch jemand als ein BMW in Caputh per Navi in den See gefahren ist? Hat da der TÜV irgendetwas getestet, gesagt oder verhindert? Es werden keine mechanischen, technischen Änderungen durchgeführt sondern reine "weiche" und das hat der TÜV nie getestet - wie soll er auch.

Vielleicht ärgert es den TÜV, dass bei Tesla, Abgasuntersuchungen, Auspuffprüfungen etc etc. wegfallen....

an sich müsste die TÜV Prüfungsgebühr von reine E-Autos deutlich geringer sein, nur mal so als Hinweis :-)

Der Titel ist schon einmal falsch, weil der TÜV nichts entziehen kann. Das kann nur eine Behörde.

Die Frage ist doch, ob bei gravierenden Änderungen sicherheitsrelevanter Komponenten die Betriebserlaubnis erlicht und neu erteilt werden muss.

Wieso sollte eine Änderung einer mechanischen Fahrwerksfedern anders gehandhabt werden als eine elektronische?

Zitat:

@DaimlerDriver schrieb am 22. April 2016 um 22:19:57 Uhr:

Die Frage ist doch, ob bei gravierenden Änderungen sicherheitsrelevanter Komponenten die Betriebserlaubnis erlicht und neu erteilt werden muss.

Wieso sollte eine Änderung einer mechanischen Fahrwerksfedern anders gehandhabt werden als eine elektronische?

Die Frage wäre dann eher, welche Rolle der TÜV dabei spielt und wie elektronische, Software- gesteuerte Komponenten bisher beim TÜV überhaupt geprüft werden (insbes in KFZ).

Es ist per Definition gar nicht möglich, zu beweisen, dass eine Software jederzeit fehlerfrei funktioniert.

Die Existenz vieler Unternehmen hängt jedoch seit langer Zeit von der Fehlerfreiheit ihrer Software ab - und auch davon, schnell und effektiv neue Versionen erstellen zu können.

Deshalb haben sich längst durchaus Praktiken entwickelt, Software schnell und effektiv zu testen und das Ergebnis auch "revisionsecht" zu dokumentieren. Das geschieht kontinuierlich und mit jeder neuen Version. Die Realität ist hier vielleicht durchaus weiter als der TÜV Mensch.

Der TÜV interessiert miich in dem Zusammenhang eigentlich nicht.

Mir geht es um die Gleichbehandlung aller nachträglichen sicherheitsrelevanter Änderungen an einem Auto. Wieso sollte Tesla anders behandelt werden, als ein Chiptuner?

Ob ein TÜV Prüfer das Ergebnis prüft oder der Änderungsprozeß etwprechend dokumentiert und validiert wird ist doch nur eine Frage der Methode.

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