Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@inzukunft schrieb am 23. Mai 2016 um 15:04:57 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 22. Mai 2016 um 23:19:29 Uhr:
Warum sind wir dabei "blind"?
Grüße vom Ostelch
"Blinde Zuschauer" soll lediglich bedeuten, dass wir in deren Autonomfahr-Versuchsergebnisse ohnehin nicht wirklich einblicken können. Man wird uns vermutlich streckenweise Triumphe "verkaufen" bzw. möglichen Investoren, jedoch eine Fertigstellung (Zulassung) eben offen (unerreichbar) bleibt.
Nach deiner Definition sind wir immer "blinde Zuschauer". Hast du den Ein- und Durchblick, an welchen Verbesserungen bei Haushaltswaschmaschinen derzeit von der Industrie gearbeitet wird und was von den Entwicklungsideen davon letztlich auf den Markt kommt? Warum sollte das jetzt bei der Entwicklung autonomer Fahrzeuge eine bemerkenswerte oder gar beunruhigende Tatsache sein?
Grüße vom Ostelch
Waschmaschine als Vergleich heranzuziehen ist eine Spitzenidee, finde ich.
Früher wurde die Wäsche noch von Hand gewaschen - da wusste man genau, wie viel Waschmittel drauf kommt, und verfärbt hat sich auch nix.
Jetzt diese neumodischen Dinger, alles reinwerfen, Knopf drücken, wäscht autonom und am Ende kommt alles hoffentlich ohne Löcher raus. Und das soll funktionieren? Ohne mich, sag ich euch, ohne mich!
Zitat:
@Reachstackerschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Was momentan fehlt ist die Zulassung als Befoerderungsmittel (Taxe, etc) und das werden sie eventuell kriegen.
Nur davon sprechen wir hier ja, nicht von Testwagen.
Zitat:
@ostelchschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Warum sollte das jetzt bei der Entwicklung autonomer Fahrzeuge eine bemerkenswerte oder gar beunruhigende Tatsache sein?
Gerne forschen / testen ist aber nicht der Punkt. Vielleicht kommt es auch nie zu einer Vollautonom-Beförderungszulassung.
Das Beispiel BER erwähnte ich bereits. Der 0815-Zulassungskatalog war immer klar, wurde bei der Abnahme aber nicht erfüllt und BER wurde für den Betrieb nicht freigegeben. Bis heute nicht. 😁
Zitat:
@Reachstackerschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Wer ist dumm genug Geld auszugeben in dem Wissen das er nie eine Zulassung kriegt?
Falsch ! Sie wissen es ja nicht, sondern glauben es lediglich. 😎
Zitat:
@inzukunft schrieb am 23. Mai 2016 um 16:00:54 Uhr:
Zitat:
@Reachstackerschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Was momentan fehlt ist die Zulassung als Befoerderungsmittel (Taxe, etc) und das werden sie eventuell kriegen.
Nur davon sprechen wir hier ja, nicht von Testwagen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 23. Mai 2016 um 16:00:54 Uhr:
Zitat:
@ostelchschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Warum sollte das jetzt bei der Entwicklung autonomer Fahrzeuge eine bemerkenswerte oder gar beunruhigende Tatsache sein?
Gerne forschen / testen ist aber nicht der Punkt. Vielleicht kommt es auch nie zu einer Vollautonom-Beförderungszulassung.
Das Beispiel BER erwähnte ich bereits. Der 0815-Zulassungskatalog war immer klar, wurde bei der Abnahme aber nicht erfüllt und BER wurde für den Betrieb nicht freigegeben. Bis heute nicht. 😁
Der "Zulassungskatalog" für einen Flughafen ist alles andere als 08/15, aber daran ist BER auch nicht gescheitert. Es waren massive Management- und Planungsfehler. Was das jetzt allerdings mit der Entwicklung autonomer Fahrzege zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Selbstverständlich müssen die Fahrzeuge auch stets den jeweils geltenden Normen für eine Zulassung zum Straßenverkehr entsprechen. Derzeit wäre ein vollständig autonom fahrendes Auto deshalb auch nicht zulassungsfähig. Derzeit! Ob etwas technisch möglich ist, hat in der Tat nichts damit zu tun, ob es rechtlich zulässig ist. Zwischen den beiden Aspekten jeweils hin und her zu springen zum "Beweis", dass es nichts werden kann, führt zu nichts. Weder für die Annahme des einen, noch des anderen gibt es ausreichende Grundlagen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 23. Mai 2016 um 16:00:54 Uhr:
Zitat:
@Reachstackerschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Wer ist dumm genug Geld auszugeben in dem Wissen das er nie eine Zulassung kriegt?
Falsch ! Sie wissen es ja nicht, sondern glauben es lediglich. 😎
Woher beziehst du diese Gewissheit? Man braucht sie sicherlich als letztes Argument, denn selbst wenn autonomes Fahren technisch möglich wäre, könnte man es trotzdem rechtlich nicht zulassen. In der Tat kann für Letzteres derzeit niemand eine Garantie abgeben. Allerdings habe ich noch von keiner verantwortlichen Stelle gelesen, die derzeit die Zulassung autonomer Fahrzeuge für die Zukunft ohne wenn und aber ausschließt.
Grüße vom Ostelch
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Zitat:
@Ostelch schrieb am 23. Mai 2016 um 16:32:49 Uhr:
Allerdings habe ich noch von keiner verantwortlichen Stelle gelesen, die derzeit die Zulassung autonomer Fahrzeuge für die Zukunft ohne wenn und aber ausschließt.)
Und warum? Liegt das vielleicht daran, dass alle Verantwortlichen die $$$-zeichen in den Augen haben? Das sie Angst haben, eine Marktlücke nicht auszufüllen? Hmmm... Auszuschliessen ist des nicht 😉
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 23. Mai 2016 um 07:45:33 Uhr:
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 22. Mai 2016 um 19:34:29 Uhr:
Uber erprobt Robot Taxe in Pittsburgh Viel schwieriger gehts kaum. Pittsburgh ist huegelig und kaempft mit Regen, Schnee, Eis und Nebel. Weit weg vom flachen und sonnigen LA, California.
Mal sehen wie das klappt.
Wird eh nichts, und keiner will einsteigen!
Ohne geeignete Infrastruktur ist das alles nicht möglich!
Und die gibt es nunmal noch nicht.
😕 Sinn, Zweck und Ziel der Entwicklung ist es doch, dass eben
keinebesondere Infrastruktur benötigt wird!
Zitat:
@Lagebernd schrieb am 23. Mai 2016 um 08:41:09 Uhr:
Mir ging es bei meiner Aussage allein um die Tatsache, dass niemand sich in ein solches autonomes Gefährt reinsetzen würde.
Zeig mir auch nur 1 Person, die das jetzt ernsthaft machen würde?
Die Frage stellt sich doch so garnicht, solange es keine Serienfahrzeuge gibt. Voll autonom sind es doch vorwiegend Entwickler & Mitarbeiter, die "sich reinsetzen" und kein Hersteller behauptet aktuell, Marktreife erreicht zu haben. Selbst im Tesla ist man nicht vollautonom unterwegs und ebenso ist man es im Model S / X auch nicht mit einem komplett zu Ende entwickelten System (etwas anderes wurde nie behauptet).
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 23. Mai 2016 um 10:25:21 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 21. Mai 2016 um 20:11:05 Uhr:
Klingt etwas vage und somit eher nach Echsenmenschen, Hohlerde und sonstigen Netz- Mythen...
Dann weniger vage:
Hersteller: Neues Produkt verkaufen, Abschreibungsmöglichkeiten generieren, fraglicher Vorsprung (was voraussetzt, dass dieses "Produkt" einen Wettbewerbsvorteil bietet).
Kunde: Entlastung (wofür?), e-mails lesen & schreiben, telefonieren, Videos schauen, Zeitung lesen ... oder womöglich mehr Sicherheit ?
Planer (Verkehr/Stadt): Bestehende Infrastruktur besser auslasten, Verkehrsinfarkt vermeiden/verschieben, Investitionen vermeiden oder verschieben, Abgase reduzieren (auch in Verbindung mit e-Mobilität)
(...)
Bedenkt man die enormen Veränderungen, die autonome Mobilität brächte, einschließlich der nötigen Investitionen (nicht nur monetärer Art), dann stimmt mich die vollständig divergente Interessenlage aller Beteiligten ohne dass es eine Abstimmung gäbe hinsichtlich dessen was sein soll, was sein kann und was davon wer und wie bezahlen soll, durchaus nachdenklich.
Keines dieser Ziele ist verwerflich, ganz zu schweigen davon, dass die keineswegs divergent sind.
Okay. Reduktion von individuellem Personennahverkehr steht wohl naturgemäss jeglichem KFZ Konzept entgegen, das sich Erhalt oder Ausbau des StatusQuo wünscht. Das hat aber weder mit Elektro- noch mit autonomer Mobilität gross was zu tun.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 23. Mai 2016 um 18:50:30 Uhr:
Und warum? Liegt das vielleicht daran, dass alle Verantwortlichen die $$$-zeichen in den Augen haben? Das sie Angst haben, eine Marktlücke nicht auszufüllen? Hmmm... Auszuschliessen ist des nicht 😉Zitat:
@Ostelch schrieb am 23. Mai 2016 um 16:32:49 Uhr:
Allerdings habe ich noch von keiner verantwortlichen Stelle gelesen, die derzeit die Zulassung autonomer Fahrzeuge für die Zukunft ohne wenn und aber ausschließt.)
Nein, das liegt in der Natur der Sache. Es besteht derzeit keine Veranlassung, ohne genaue Kenntnis der Technik irgendwelche Vorschriften über autonomes Fahren zu erlassen. Die Vorschriften werden dem Entwicklungsfortschritt soweit notwendig und vertretbar angepasst. Parallel zur technischen Entwicklung läuft schon seit längerem auch eine Diskussion über die rechtlichen Rahmenbedingungen. Derzeit darf man z.B. in Deuschland auch dann, wenn das Auto teilautonom fährt, die Hände nur für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen. Diese Vorschrift soll in Kürze geändert werden, so dass man auch längere Zeit "freihändig" fahren darf. Dennoch muss der Fahrer auch dann bereit sein, jeder Zeit die Steuerung des Fahrzeugs wieder voll zu übernehmen. Alles andere geht nur mit Ausnahmegenehmigungen im Einzelfall.
Ein Verantwortlicher eines Herstellers, der keine Angst hat, eine Marktlücke nicht füllen zu können, die für ihn wichtig ist, wird bald kein Verantwortlicher mehr sein. Die Wirtschaft lebt von der Beachtung von $-Zeichen.
Grüße vom Ostelch
Man stellt jetzt auch konkrete Überlegungen zu den Rahmenbedingungen an:
http://www.motor-talk.de/.../...s-sollen-ethisch-handeln-t5701479.html
Zitat:
@Ostelch schrieb am 23. Mai 2016 um 16:32:49 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 23. Mai 2016 um 16:00:54 Uhr:
Falsch ! Sie wissen es ja nicht, sondern glauben es lediglich. 😎
Woher beziehst du diese Gewissheit?
Ich habe gar keine Gewissheit zum Ausdruck gebracht, genauso wenig, wie die Industrie sich sicher sein kann, es würde vollends gelingen. Deren Behauptung ist vielmehr eigener Antrieb samt "Geldbeschaffung" und Angstmacherei gegenüber möglichen Verlierern.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 23. Mai 2016 um 20:03:19 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 23. Mai 2016 um 16:32:49 Uhr:
Woher beziehst du diese Gewissheit?
[/quoteIch habe gar keine Gewissheit zum Ausdruck gebracht, genauso wenig, wie die Industrie sich sicher sein kann, es würde vollends gelingen. Deren Behauptung ist vielmehr eigener Antrieb samt "Geldbeschaffung" und Angstmacherei gegenüber möglichen Verlierern.
Na ja, du hast geäußert, die Industrie würde nicht wissen, sondern nur glauben, mal eine Zulassung für autonome Fahrzeuge zu bekommen. Woher weist du, dass sie nur glauben? Dieses Wissen nenn ich mal Gewissheit. 😉
Sicher ist in der Tat derzeit gar nichts. Deshalb stört die Unsicherheit über die Zulassung auch nicht weiter.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 23. Mai 2016 um 20:10:27 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 23. Mai 2016 um 20:03:19 Uhr:
[/quote
[/quote
Sicher ist in der Tat derzeit gar nichts. Deshalb stört die Unsicherheit über die Zulassung auch nicht weiter.
Insofern jetzt auch keine Widerrede 😁
Zitat:
@Ostelch schrieb am 23. Mai 2016 um 19:18:49 Uhr:
Ein Verantwortlicher eines Herstellers, der keine Angst hat, eine Marktlücke nicht füllen zu können, die für ihn wichtig ist, wird bald kein Verantwortlicher mehr sein. Die Wirtschaft lebt von der Beachtung von $-Zeichen.
Das ist doch das Problem. Immer geht es darum, die Wirtschaft anzukurbeln. Auch wenn es auf Kosten der Menschheit geht. Du weisst ja "Nach mir die Sintflut" und so weiter.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 23. Mai 2016 um 22:23:12 Uhr:
Das ist doch das Problem. Immer geht es darum, die Wirtschaft anzukurbeln. Auch wenn es auf Kosten der Menschheit geht. Du weisst ja "Nach mir die Sintflut" und so weiter.Zitat:
@Ostelch schrieb am 23. Mai 2016 um 19:18:49 Uhr:
Ein Verantwortlicher eines Herstellers, der keine Angst hat, eine Marktlücke nicht füllen zu können, die für ihn wichtig ist, wird bald kein Verantwortlicher mehr sein. Die Wirtschaft lebt von der Beachtung von $-Zeichen.
Was geht denn hier "auf Kosten der Menschheit"? Wenn wir schon pathetisch werden wollen: Bei weltweit 1,25 Millionen Toten im Verkehr jährlich (lt. WHO) könnte der Versuch, diese Zahl durch autonome Fahrzeuge zu senken, im dringenden Interesse der Menschheit liegen. Wenn dadurch auch noch die Wirtschaft angekurbelt würde, läge es auch im Interesse der Arbeitnehmer.
Grüße vom Ostelch
Auf Kosten der Menscheit geht die Entmündigung und künftige Degeneration verbrochen durch die sukzessive immer grössere Abgabe menschlicher Verantwortung an Maschinen. Aber das ist euch egal und ja nur ein Hirngespinst von Menschen mit Aluhut... Bis es zu spät ist.