Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit

[Duftbaumdeuter25292]

Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.

Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.

Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.

Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.

Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.

PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.

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Egal, wie sehr sich die technophilen Befürworter hier für das autonome fahren begeistern, 100%ige Sicherheit wird es in diesen Fahrzeugen niemals geben. Weil die Strassenführung einfach zu KOMPLEX ist. Insbesondere in Städten. Demnach darf das alles niemals kommen. Probiert man es doch, nimmt man eventuell die Menschenleben in Kauf, die man vorgeblich schützen will.

[Lagebernd]

Es wird kommen! Am Ende des 18. Jahrhunderts konnte man sich nicht vorstellen, das eine Maschine Menschen mit einer ungeheuerlichen Geschwindigkeit von 30 km/h von A nach B bringt.
Heute knallen Züge mit 500 km/h durch die Gegend.....

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Zitat:

@Lagebernd schrieb am 18. Mai 2016 um 10:32:34 Uhr:

Es wird kommen! Am Ende des 18. Jahrhunderts konnte man sich nicht vorstellen, das eine Maschine Menschen mit einer ungeheuerlichen Geschwindigkeit von A nach B bringt.
Heute knallen Züge mit 500 km/h durch die Gegend.....

Hier geht es nicht um Vorstellungskraft sondern um den Tanz auf der Rasierklinge...

[Lagebernd]

Wovon? Wieso Tanz auf der Rasierklinge? Hier wird diskutiert über ein Thema, das nicht einmal in naher Zukunft Realität sein wird. Alles noch Visionen! Nicht mehr und nicht weniger.
Bis das uns direkt betrifft werden noch viele Jahrzehnte vergehen.

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Zitat:

@Lagebernd schrieb am 18. Mai 2016 um 10:41:52 Uhr:

Wovon? Wieso Tanz auf der Rasierklinge? Hier wird diskutiert über ein Thema, das nicht einmal in naher Zukunft Realität sein wird. Alles noch Visionen! Nicht mehr und nicht weniger.
Bis das uns direkt betrifft werden noch viele Jahrzehnte vergehen.

Das glaubst auch nur du. Google und etwaigen Autoherstellern kann es nicht schnell genug gehen. Deswegen wird das gerade gepusht wie Sau.

[Batterietester472]

Zitat:

@Lagebernd schrieb am 18. Mai 2016 um 10:32:34 Uhr:

Es wird kommen! Am Ende des 18. Jahrhunderts konnte man sich nicht vorstellen, das eine Maschine Menschen mit einer ungeheuerlichen Geschwindigkeit von 30 km/h von A nach B bringt.
Heute knallen Züge mit 500 km/h durch die Gegend.....

ja ... mittlerweile sind wir aber bei einem Level angekommen, wo nach oben hin nicht mehr so viel Luft ist, wie im Mittelalter. Die Physik setzt nunmal auch irgendwann ihre Grenzen... die eine oder andere haben wir bereits erreicht.

Zitat:

@Lagebernd schrieb am 18. Mai 2016 um 10:41:52 Uhr:

Wovon? Wieso Tanz auf der Rasierklinge? Hier wird diskutiert über ein Thema, das nicht einmal in naher Zukunft Realität sein wird. Alles noch Visionen! Nicht mehr und nicht weniger.
Bis das uns direkt betrifft werden noch viele Jahrzehnte vergehen.

das kriegen wir alle hier nicht mehr mit und unsere Kinder vermutlich auch nicht

[Lewellyn]

Otto Lilienthal hat es auf seinem Sterbebett schön ausgedrückt, nachdem er mit seinem Flugapparat abgestürzt ist:

"Kleine Opfer müssen gebracht werden."

Und zum Thema "Dauer": Die komplette dafür notwendige Hardware ist bereits entwickelt. Jetzt geht es nur noch um Algorythmenoptimierung und die rechtlichen/gesellschaftlichen Aspekte. Was soll daran noch Jahrzehnte dauern?

1. Kernsatz des technischen Fortschritts: Was geht, wird gemacht.

[Fensterheber134450]

Zitat:

@cocker schrieb am 18. Mai 2016 um 10:46:27 Uhr:

das kriegen wir alle hier nicht mehr mit und unsere Kinder vermutlich auch nicht

Ich finde, dass die Frage, ob wir das persönlich erleben oder nicht zweitrangig ist. Wenn morgen die Autohäuser voll mit autonomen Autos wären, würden diejenigen, die keines haben wollen, es eh nicht kaufen. Viel mehr geht es darum, dafür zu sorgen, dass auch meine Nachfahren oder eben generell die Menschen in der Zukunft genauso kein autonomes fahren "erdulden" müssen. Und die Behauptung, dass es Utopie sei, da man diesen sogenannten mobilen Fortschritt nicht aufhalten könne und dass man als kleiner Bürger nicht gegen die grossen Unternehmen ankämpfen kann usw. ist generell irrelevant. Es geht schliesslich nicht nur um's ankämpfen, sondern darum, den Menschen und somit potentiellen Käufern zu zeigen, dass autonomes fahren nicht das ist, als was Google und die Autohersteller es darstellen. Das Straßenverkehr generell zu komplex ist, um ihn wie mit einer Glaskugel vorauszusehen. Und es geht darum, die Hanebüchenheit dieses Konzeptes herrauszuheben und den Leuten begreiflich zu machen.

So und nun klink ich mich für ne Weile aus. Ich hab schliesslich noch andere Dinge zu tun. Aber ich bin sicher das bestimmte Personen eh gleich wieder Bezug auf meine Postings nehmen, hier Stimmung machen und mir sowieso wieder Technophobie und Aluhüte unterstellen. Das wird wieder amüsant zu sehen, wie sie verzweifelt versuchen, mich zu diskreditieren 😁

Alsdann, schönen Tag noch an alle

[Lewellyn]

Zitat:

@Tomcat1985 schrieb am 18. Mai 2016 um 11:19:35 Uhr:

Und es geht darum, die Hanebüchenheit dieses Konzeptes herrauszuheben und den Leuten begreiflich zu machen.

Und wer soll das mit welchem Multimillionenwerbeetat machen? Welcher Konzern, welche Regierung hat ein Interesse daran, autonomes Fahren zu bekämpfen?

[Bytemaster]

Zitat:

@Tomcat1985 schrieb am 18. Mai 2016 um 10:30:26 Uhr:

Egal, wie sehr sich die technophilen Befürworter hier für das autonome fahren begeistern, 100%ige Sicherheit wird es in diesen Fahrzeugen niemals geben

Das liest sich, als ob man mit ner Person am Steuer 100%ige Sicherheit hat.

Aber stimmt, Menschen hinterm Steuer machen ja keine Fehler, fahren in Menschenmengen rein oder knallen Dir hinten drauf, weil sie grad vom Handy abgelenkt sind.

Auch Computer sind nicht unfehlbar und es wird zu Unfällen kommen, ganz klar und das bestreitet auch niemand. Nur wird ein Computer eben nicht müde, verschätzt und überschätzt nicht sein können, fährt nicht schneller als erlaubt, fährt nicht alkoholisiert usw. Soll ich weiter aufzählen?

[Duftbaumdeuter25292]

Zitat:

@cocker schrieb am 18. Mai 2016 um 09:10:39 Uhr:

Zitat:

weil aus einer 1 spontan eine 0 wird, oder ob mein autonom gesteuertes Fahrzeug, in dem ich sitze, wegen Softwareproblemen anfängt zu spinnen.

Diejenigen, die an diesem Industrie-Atonomfahrprojekt rumtüfteln dürfen, haben mit ihren gutbezahlten Jobs im Grunde so eine Art „unkündbare Lebensarbeitaufgabe". Dafür wird bei allen relevanten möglichen Betreibern nun Geld bereitgestellt, mit Fertigungsallianzen versucht man sich zu positionieren, Zeitfenster von 3-5-10-15 Jahren bis zur Betriebsfertigkeit werden bereits gehandelt, um dann mitten im countdown wieder feststellen zu müssen, dass diese zwei Zahlen ( „1“ & „0“) ihr unberechenbares Eigenleben haben.

Eigentlich bräuchte es kaum wundern, immerhin liegen diese Zahlen verführerisch dicht beinander. 😁

[Lagebernd]

Wenn es um die Erfindung von neuen Logistik-Konzepten geht, also die Zustellung von Briefen, Päckchen oder Paketen, wäre ich noch geneigt zu sagen, weiterforschen!

Alles Andere braucht noch Zeit.....

[KaJu74]

Zitat:

@cocker schrieb am 18. Mai 2016 um 10:21:41 Uhr:

wenn es um die Sicherheit von Menschen in einem autonom fahrenden Auto geht, sind mir 95 % viel zu wenig ... sorry.

Derzeit sind wir als menschliche Fahrer DEUTLICH unter den 95% und du findest es klasse.

Zitat:

nurmal wieder EIN Beispiel ... wie teilt eine Ampel einem autonom fahrenden Fahrzeug mit, dass sie rot ist? Nach derzeitigem (!) Stand vermutlich Funk. Klasse. Ein Freak fängt das "ich bin rot"-Signal ab und manipuliert es in "ich bin grün" und schon sitzt du in deinem Auto in der Falle.

Falsch.

Die Ampelsignale werden per Kamera erfaßt.

Viel eher frage ich mich, was bei einem Ampelausfall passiert.

Zitat:

Oder wie kommunizieren autonom fahrende Fahrzeuge in der Stadt miteinander?

Warum sollten sie?

Macht nur Sinn, wenn alle autonom unterwegs sind und die gleiche Software verwenden.

Zitat:

Bis man die vom TE gestellte Frage nach einer Bedrohung der Verkehrssicherheit ernsthaft beantworten kann, gehen noch viele viele viele Jahr(zent)e ins Land... und bis dahin ist das alles Science Fiction.

Ich bleibe dabei, eine Kamera kann jeden Bereich analysieren, den er sieht.

Ein Mensch kann nur einen Bruchteil seines Sehfeldes analysieren/nutzen.

Zitat:

Solange es keine störungs- und manipulationsfreie Signalübertragung gibt, kann man das voll-autonome Fahren vergessen. Und ich rede hier nicht vom automatischen Einparken... oder vom Fahren mit einem Versuchsfahrzeug auf einer fast leeren Autobahn.

Komisch, das zu mindestens auf Autobahnen das Tesla System gut funktioniert.

Und grundsätzlich funktioniert das Google System schon überall sehr gut.

Zitat:

@Tomcat1985 schrieb am 18. Mai 2016 um 10:30:26 Uhr:

Egal, wie sehr sich die technophilen Befürworter hier für das autonome fahren begeistern, 100%ige Sicherheit wird es in diesen Fahrzeugen niemals geben. Weil die Strassenführung einfach zu KOMPLEX ist. Insbesondere in Städten. Demnach darf das alles niemals kommen. Probiert man es doch, nimmt man eventuell die Menschenleben in Kauf, die man vorgeblich schützen will.

Lieber Tomcat, warum reitest du darauf so sehr rum, obwohl du sicher weißt, das gerade der Mensch 100%ige Sicherheit nie bieten kann.

Dies Familie könnte noch leben, wenn jetzt schon solche Systeme Serie wären:

http://www.n-tv.de/.../...quetscht-Auto-vier-Tote-article17714961.html

Zitat:

@cocker schrieb am 18. Mai 2016 um 10:46:27 Uhr:

Zitat:

@Lagebernd schrieb am 18. Mai 2016 um 10:32:34 Uhr:

Es wird kommen! Am Ende des 18. Jahrhunderts konnte man sich nicht vorstellen, das eine Maschine Menschen mit einer ungeheuerlichen Geschwindigkeit von 30 km/h von A nach B bringt.
Heute knallen Züge mit 500 km/h durch die Gegend.....

ja ... mittlerweile sind wir aber bei einem Level angekommen, wo nach oben hin nicht mehr so viel Luft ist, wie im Mittelalter. Die Physik setzt nunmal auch irgendwann ihre Grenzen... die eine oder andere haben wir bereits erreicht.

Und weil wir nicht mehr viel Luft nach oben haben, wird jetzt geprüft, wie der 1.200km/h schnelle Hyperloop in nahen Osten praktikabel eingesetzt werden kann.

Vor kurzen hieß es noch Spinnerei von Elon Musk, jetzt werden schon erste Machbarkeitsstudien erstellt und Prototypen fahren schon.

http://www.n-tv.de/.../...lant-Hyperloop-Strecken-article17704121.html

Zitat:

@cocker schrieb am 18. Mai 2016 um 10:46:27 Uhr:

Zitat:

@Lagebernd schrieb am 18. Mai 2016 um 10:41:52 Uhr:

Wovon? Wieso Tanz auf der Rasierklinge? Hier wird diskutiert über ein Thema, das nicht einmal in naher Zukunft Realität sein wird. Alles noch Visionen! Nicht mehr und nicht weniger.
Bis das uns direkt betrifft werden noch viele Jahrzehnte vergehen.

das kriegen wir alle hier nicht mehr mit und unsere Kinder vermutlich auch nicht

Ich bin Anfang 40 und wette, das ich in meiner Lebenszeit noch autonom fahren werde.

Vermutlich schon in 3-5 Jahren, mit dem Tesla Model 3.

[Reachstacker]

Teil autonomes fahren sollte zumindes dieses Verhindern: 3 tote Kinder auf A6. LKW Rast in Kolonnenende

Ich sehe nicht wo uebermuedete und abgelenkte Fahrer besser sind als Roboter...

Pete

[Beethoven]

Zitat:

@Bytemaster schrieb am 18. Mai 2016 um 11:37:26 Uhr:

Auch Computer sind nicht unfehlbar und es wird zu Unfällen kommen, ganz klar und das bestreitet auch niemand. Nur wird ein Computer eben nicht müde, verschätzt und überschätzt nicht sein können, fährt nicht schneller als erlaubt, fährt nicht alkoholisiert usw. Soll ich weiter aufzählen?

Volle Zustimmung. Wer gegen autonom fahrende Autos ist, der darf bitte auch niemals in ein Flugzeug steigen. Autonomes Fliegen seit Jahrzehnten! Im Grunde derselbe Ritt auf der Rasierklinge. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, die beiden Leute da vorne im Cockpit steuern das Flugzeug?

Zitat:

@Tomcat1985 schrieb am 18. Mai 2016 um 10:30:26 Uhr:

Egal, wie sehr sich die technophilen Befürworter hier für das autonome fahren begeistern, 100%ige Sicherheit wird es in diesen Fahrzeugen niemals geben. Weil die Strassenführung einfach zu KOMPLEX ist. Insbesondere in Städten. Demnach darf das alles niemals kommen. Probiert man es doch, nimmt man eventuell die Menschenleben in Kauf, die man vorgeblich schützen will.

Eine kurze Zusammenfassung der Straßenverkehrsunfälle dieser Woche:
- 14jährige geht bei Rot auf die Straße und wird vom Auto totgefahren
- Fahrzeug prallt ohne erkennbare Gründe in die Mittelleitplanke auf der Autobahn, Fahrer tot
- LKW kracht in Stauende und zerdrückt PKW
- LKW kracht in Stauende, Fahrer tot
- zahlreiche Auffahrunfälle, teil schwer, teils weniger schwer

Klingt zynisch, aber alles Unfälle, die (teil-)autonom fahrende Fahrzeuge verhindert hätten, sogar das mit dem Mädchen, das auf die Straße läuft. Ein autonomes Auto hätte gebremst!