Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Keine Fantasie? So wird der Anfang aussehen.
Separate Fahrspuren ohne Straßenverkehr. Ich sehe da kein Problem drin.
Zitat:
@ostelchschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Es gibt genügend Tatsachen, die die Vermutung zulassen, dass autonomes Fahren einmal möglich sein wird. Völlig autonomes Fahren ist ein Ziel, mehr nicht. Ob, wie und wann es erreicht wird, kann heute noch niemand sagen.
Ja, in diesen zwei Sätzen kann ich keine falsche Aussage erkennen und möchte passend meinen Satz von vorhin modifiziert posten: Die weiteren Fahrassistenten der nächsten Jahrzehnte sollen lediglich nahezu vollautonom suggerieren und man kann jetzt schon kaufen, so als Möchtegern Vollautonomauto/ Ersatz und muss nicht vergeblich warten, es gibt schon jetzt was und immer wieder was Neues.
Zitat:
@ostelchschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Ob und wann das "selbstlernende" autonome Auto Wirklichkeit wird, steht in den Sternen. Ansätze für derartige Programme gibt es außerhalb der Autowelt bereits mit erstaunlichen Erfolgen. Ob und wie sie den Sprung schaffen, wird die Zukunft zeigen. Auch daran muss man sich jetzt nicht festbeißen, weil das Selbstlernen ein (fernes) Ziel ist und keine Vorausetzung für den sukzessiven Ausbau autonomen Fahrens.
Ja, habe keine Widerrede.
Zitat:
@Moewenmannschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Dass Komponenten die Du für Teile autonomen Fahren hältst als Assistenzsysteme auf der Straße sind, hat keine Relevanz für die Einschätzung der Machbarkeit…
Richtig, die Machbarkeit „Vollautonomauto“ ist nur eine Vorstellung / der „ewige“ Traum und lediglich der Weg ist das Ziel.
Zitat:
@Moewenmannschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Es gibt keine Komponenten "autonomen Fahrens" heute auf der Straße, weil es "nur" Assistenzsysteme sind.
Ich verstehe die Komponenten Assistenzsysteme insbesondere als technische Entwicklung/ Erfahrung und somit verwertbar für den Traum Vollautonom.
Zitat:
@Moewenmannschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
…. logische Ebene, weil keine der von Dir angeführten Punkte Aussagen über die Machbarkeit von "autonomem Fahren" erlauben.
Richtig, eine Aussage über die Machbarkeit und Vollendung von "autonomem Fahren" (also legalerweise 100% kein Fahrer mehr) ist damit nicht möglich.
Zitat:
@Mobi Dickschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Der Grund warum Taxis doch eher selten genutzt werden ist der Preis, welcher zu ca 60 % durch Personalkosten bestimmt wird.
Hierin liegt der Ansatz. Ein autonomes Auto könnte durch eine 24h-Auslastung sogar günstiger fahren, als der eigene PKW.
An das Autonomfahrtaxi glaubt die Autoindustrie selbst nicht, es soll lediglich eine Vorstellung und Richtung erzeugt werden, wohin die Reise gehen könnte.
Eine 24h-Auslastung passt auch nicht, weil der Bestell-Bedarf innerhalb 24h sehr schwankt und die Taxiwelt den Fahrern nicht 24h/Tag Löhne zahlt, sondern nur wenn auch Umsätze anfallen/generiert werden. Hohe Auslastung/Umsätze wäre immer das Ziel und wenn in Leerzeiten Autos rumstehen müssen, stehen die preiswertesten Autos (Hardware) natürlich am billigsten rum.
Zitat:
@Lewellynschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Es gibt unglaubliche Mengen an Geld, die irgendwo halbwegs sinnvoll investiert werden müssen und die Entwicklung von Zukunftstechnologien für den Massenmarkt ist mit das lukrativste Investment.
Richtig, unglaubliche Mengen an Geld sind in der Tat da.
Aber ebenso brennt Geld auch sehr gut. Es benötigt gar kein Megaprojekt zu finanzieren, die Vorstellung / ein ferner Traum genügt, beflügelt den Markt bereits, ist in kleinen Marktschritten risikolos(er) und das Traum-Ziel kann gerne noch so fern sein.
Ein autonomes Taxi wird nicht 24 h ausgelastet sein können, aber es kann 24 h zur Verfügung stehen, ohne dass Extra Kosten anfallen.
Zitat:
@Mobi Dick schrieb am 19. Mai 2016 um 18:04:11 Uhr:
Ein autonomes Taxi wird nicht 24 h ausgelastet sein können, aber es kann 24 h zur Verfügung stehen, ohne dass Extra Kosten anfallen.
Hast Du in einer Stadt schon mal kein Taxi bekommen ?
Wenn Du falsch stehst, muss ohnehin jedes Taxi erstmal zu Dir ankommen und produziert bis zu Dir hin keinen Ct Umsatz, sondern lediglich Kosten. Auch ein Autonomtaxi kostet dem Betreiber Geld, solange kein Umsatz stattfindet.
Ähnliche Themen
Auf Grund der hohen Fahrpreise fahre ich nur ca 1x pro Jahr Taxi.
Egal wie du es drehst, ein autonomes Taxi wird ca 0,60 €/km günstiger fahren können, da es keine Personalkosten gibt.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 19. Mai 2016 um 18:08:41 Uhr:
Zitat:
@Mobi Dick schrieb am 19. Mai 2016 um 18:04:11 Uhr:
Ein autonomes Taxi wird nicht 24 h ausgelastet sein können, aber es kann 24 h zur Verfügung stehen, ohne dass Extra Kosten anfallen.
Hast Du in einer Stadt schon mal kein Taxi bekommen ?
Der muss sein, auch wenn es Offtopic ist: in Braunschweig, einer Stadt mit knapp 250.000 Einwohnern, gab es vergangenen Herbst genau zwei erreichbare, konkurrierende Taxi-Dienste. Das lange Warten auf ein Taxi der einen Firma, und mehrmaliges Nachfragen, ergab dann die telefonische Antwort "dann rufen sie halt bei der anderen Firma an" - bei der die Qualität zuvor schon unterirdisch schlecht war (lange Wartezeiten, Fahrer kennt Wege nicht).
In Jena, einer Stadt mit knapp 120.000 Einwohnern, war es - zumindest vor einer Dekade - so, dass man im Winter abends/nachts vor den Bahnhöfen stundenlang auf Taxis warten konnte, weil es insgesamt zu wenige gibt und die wenigen vorhandenen in der ganzen Stadt unterwegs sind. Klar, beim Warten wird kein Umsatz gemacht... Wenn täglich 15 potentielle Kunden am Bahnhof erfrieren oder dann lieber laufen, aber auch nicht.
Anderes Thema Fahrzeugtechnik, die dazu lernt: hier scheint der Begriff Maschinelles Lernen komplett unbekannt zu sein. Wieso sollten Fahrzeuge dazu nicht in der Lage sein?
Es gibt im Jahr 2016 Geräte und Hersteller, die drahtlos das Kartenmaterial aktualisieren. Auch können aktive Routen anhand neuer Parameter - z.B. Straßensperre, Stau - dynamisch neu berechnet werden. Klar, das sind sehr stark vereinfachte Beispiele anhand fester Parameter, aber man kann darunter auch ein "Dazulernen" verstehen, oder nicht?
Nun ja, mit Einführung des Mindestlohns rechnet sich das warten auf einen Fahrgast nicht mehr. Da wird das eine oder andere Unternehmen Fahrzeuge pro Schicht reduziert haben.
Zitat:
@Lewellyn schrieb am 19. Mai 2016 um 16:05:59 Uhr:
...
Das autonome Fahren wird parallel zur Elektromobilität Einzug halten. 2030 spätestens ist autonome Elektromobilität Alltag. Bin ich fest von überzeugt. Zumindest die, wo ich nicht mehr hingucken muss.Es gibt unglaubliche Mengen an Geld, die irgendwo halbwegs sinnvoll investiert werden müssen und die Entwicklung von Zukunftstechnologien für den Massenmarkt ist mit das lukrativste Investment.
Im Prinzip stimme ich dir zu. Trotzdem folgende Anmerkungen:
Sowohl um die E-Mobilität als auch um das autonome Fahren ist zur Zeit ein ziemlicher Hype im Gange. Die Spekulanten/Investoren brauchen das wohl um grosse Summen für die Entwicklung locker zu machen.
Beides sind Technologien die das Zeug zum "Game Changer" haben. D.h. in dieser Phase ist mit neuen Mitspielern und dem Niedergang der alt eingesessen Platzhirsche zu rechnen. Siehe die Wende zum Smartphone mit dem Niedergang von Blackberry und Nokia.
Entgegen der Erwartung das die Amis wegen der fast unkalkulierbaren Schadensersatzzahlungen sehr vorsichtig agieren würden ist Tesla für meinen Geschmack sehr waghalsig unterwegs. Deren autonomes Fahren hat mit Sicherheit noch nicht die Perfektion die man sich von so einem System erwartet. Die Kundschaft macht das im Moment trotzdem begeistert mit. Wenn Tesla damit durch kommt setzen sie bald die Maßstäbe denen alle anderen folgen müssen.
Ob es wirklich so eine gute Idee ist viel Geld zu investiern kann man heute sicher nicht sagen. Es wird auch Verlierer geben. Letztlich ist es eigentlich egal. Auf jeden Fall hat es das Potential die ganze Automobilindustrie durcheinander zu bringen und es erzeugt immensen Handlungsdruck bei allen Mitbewerbern und auch bei den Regierungen überall auf der Welt.
Zitat:
@Mobi Dick schrieb am 19. Mai 2016 um 18:14:09 Uhr:
Egal wie du es drehst, ein autonomes Taxi wird ca 0,60 €/km günstiger fahren können, da es keine Personalkosten gibt.
Dann befürchet ich aber fast schon Standars wie in Rumänien 🙄
Da wir hier bei MT sind, dann schraube mir mal ne Karre für 20.000,- zusammen,
die 5J hält inkl Akku und wo auch DU gerne einsteigen würdest, weil wir ja nicht in Rumänien sind.
Weil das Autonomauto ja intelliegnt ist, wird es Schlaglöcher oder ähnlich wohl sicher umfahren können, ansonsten gilt insbesondere Anschnallpflicht 😁
Wer liegend mitfährt ist ggf. selbst schuld 😛
Am 18 Mai hatte ich schon mal versucht leise vorzurechnen: 🙄
Zitat:
@inzukunft schrieb am 18. Mai 2016 um 00:19:15 Uhr:
...So eine Kutsche zusammen mit Fiat darf denen als Betreiber rd 20.000,- kosten. Ordentlich sitzen/liegen.....etwas Entertainment.... ohne weiteren Schnickschnack und ne gelbe Warnleuchte oben aufs Dach 😁.…max 100 km/h weiche Federung, Fahrwerk/Kurven-Strassenlage....alles egal, aber Akku schon mit drin. Kosten-/ertragsmäßig bei guten Aufträgen (65% Taxipreis/Europa, USA ?) bräuchte Google/Fiat ja nur ne Umsatzrendite von 2-3% und wären rd gleichauf mit Penny/Lidl/Aldi und denen geht es ja auch prächtig. Daimler und all die Premiumdinger müssten höhere Fahrpreise nehmen, um mind. auch rd 2% Umsatzrendite zu erreichen.😕 Google/Fiat könnte die an die Wand fahren.😁
Zitat:
@Mobi Dick schrieb am 19. Mai 2016 um 17:29:24 Uhr:
Keine Fantasie? So wird der Anfang aussehen.
Separate Fahrspuren ohne Straßenverkehr. Ich sehe da kein Problem drin.
Sehe ich auch so, würde wohl meist bedeuten, das die ohnehin ungeliebten Radwege wieder verschwinden 🙁
Auf das Posting um 0:19 Uhr hat nur keiner geantwortet, weil dir zu der Uhrzeit weder Satzzeichen noch sonstige Struktur zur Verfügung standen, @inzukunft.
Einen reinen Supermarkt mit einem Hersteller von Highend-Technik zu vergleichen, würde mir nicht einfallen. Aldi muss nur kleine Umsatzverluste ausgleichen und ansonsten die Stiftungen der Besitzer buttern. Ein Unternehmen, was neben Produktion und Verkauf auch Milliarden in Forschung und Entwicklung investiert, kommt mit einer Marge von 2-3% eben nicht aus. Sonst wird es, nachdem das aktuelle Entwicklungsprojekt erfolgreich abgeschlossen und in den Markt gebracht wurde, kein weiteres Entwicklungsprojekt geben. Und das hatten wir doch hier schon geklärt, dass die gesamte Geschichte in evolutionären Phasen ablaufen muss... also kleine Brötchen backen und regelmäßig die Preise erhöhen 😉
Zitat:
@cocker schrieb am 19. Mai 2016 um 11:08:18 Uhr:
Automatisches Einparken? Ich bitte doch ... das ist Spielerei und ist allerhöchstens mal eine Vorvorstufe von autonomem Fahren. Ich muss ja sogar noch selber Gasgeben.
Schwiegerpapa hat sowas an seinem C-Max und hat sich bislang nicht getraut, es auszuprobieren 😁
Zwischen "nicht funktionieren" und "nicht trauen" liegen aber ein paar Meilen...
Pete
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 19. Mai 2016 um 19:06:57 Uhr:
Zitat:
@Mobi Dick schrieb am 19. Mai 2016 um 17:29:24 Uhr:
Keine Fantasie? So wird der Anfang aussehen.
Separate Fahrspuren ohne Straßenverkehr. Ich sehe da kein Problem drin.
Sehe ich auch so, würde wohl meist bedeuten, das die ohnehin ungeliebten Radwege wieder verschwinden 🙁
Sehe ich nicht so. Bei diesem Ansatz besteht das Henne-Ei Problem was in dem Googel Vortrag (video) erklärt ist. Wenn erst der Staat vorleisten muß wird da nie was draus.
Wer den Film "Total Recall" kennt, weiß wie Taxis in Zukunft aussehen und wovon sie pilotiert werden.
Hier noch ein interessanter link mit Informationen zum Zeitplan für die Einführung des autonomen Fahrens in China.