Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Ostelch schrieb am 19. Mai 2016 um 10:19:53 Uhr:
Das ganze ist ein evolutionärer Prozess, dessen genaues Ende noch niemand kennt und kennen kann. Es gibt nur Pläne. Wenn ein Vierjähriger erklärt, er wolle mal Arzt werden, würde so mancher Kritiker hier ihm wohl antworten, dass das bestimmt nichts wird, weil er ja noch nicht mal lesen, schreiben und rechnen kann. 😁Grüße vom Ostelch
Volltreffer 😉
Da muß wohl was falsch rüber gekommen sein. Ich bin kein genereller "Ablehner", mir ist zur Zeit die Sache noch zu wenig ausgereift und nach meinem Elektronikärger beim W 211 ( alte E-Klasse, gab da einige Rückrufe) bin ich "gebranntes Kind". Hat keinen Spaß gemacht, eine Stunde in der Niederlassung rumzuhocken bis die Macken beseitigt waren...😠
ok, ich mach mir mal die Mühe:
Zitat:
@reox schrieb am 18. Mai 2016 um 23:30:49 Uhr:
Zitat:
@cocker schrieb am 18. Mai 2016 um 22:34:03 Uhr:
ich schmeiss einfach nochmal ein paar Sachen in den Raum, über die man gerne diskutieren kann:1. die menschliche Intuition ist durch keinen Computer dieser Welt zu ersetzen.
Jaaaa...?
Die braucht man im Verkehr wofür...?
für Sachen, die ich sehe, erahne, vermute. Kann ein Computer nicht.
Zitat:
@reox schrieb am 18. Mai 2016 um 23:30:49 Uhr:
Zitat:
@cocker schrieb am 18. Mai 2016 um 22:34:03 Uhr:
2. nicht jeder Autofahrer ist übermüdet oder abgelenkt, wie es hier teilweise rüberkommt.
Clever formuliert...
Jeder und teilweise.
Link?
lies dir die 46 Seiten nochmal durch ... wird oft genug erwähnt
Zitat:
@reox schrieb am 18. Mai 2016 um 23:30:49 Uhr:
Zitat:
@cocker schrieb am 18. Mai 2016 um 22:34:03 Uhr:
4. Wenn alle Autos autonom fahren, müssen sie miteinander störungsfrei kommunizieren können - wie?
Wie wird aktuell störungsfrei untereinander kommuniziert?
garnicht ... eben deshalb.
Zitat:
@reox schrieb am 18. Mai 2016 um 23:30:49 Uhr:
Zitat:
@cocker schrieb am 18. Mai 2016 um 22:34:03 Uhr:
3. sicher könnte man den einen oder anderen von Menschen verursachten Unfall durch Autonomsysteme verhindern.
Dafür gibts dann sicher andere Unfälle mit Autonomsystemen, die von Menschenhand hätten verhindert werden können.
An welche Beispiele denkst du hier?
die üblichen Verdächtigen, die man zumindest heute so hat ... Systemausfall, Serverausfall, unbefugter Zugriff, ...
Zitat:
@reox schrieb am 18. Mai 2016 um 23:30:49 Uhr:
Zitat:
@cocker schrieb am 18. Mai 2016 um 22:34:03 Uhr:
Alles noch Zukunftsmusik.
Sicher wird es irgendwann so sein, dass autonomes Fahren Alltag ist und wohl auch gut funktioniert. Aber nicht mit der heutigen Technik und nicht mehr in diesem Jahrhundert.
Die sich direkt damit befassenden Spezialisten gehen von Mitte des Jahrhundert aus.
sicher ... ich nicht.
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 18. Mai 2016 um 13:04:44 Uhr:
Ich bin Anfang 40 und wette, das ich in meiner Lebenszeit noch autonom fahren werde.
Vermutlich schon in 3-5 Jahren, mit dem Tesla Model 3.
wenn du mit dem Tesla 3 auf ner Autobahn mit Autopilot fährst, den Blick trotzdem immer wachsam auf der Strasse und dein Tesla 3 automatisch überholen, beschleunigen, verzögern kann und du das als vollautonomes Fahren bezeichnest - dann ja. So testen diverse Hersteller heute schon autonome Systeme, auf der A9, Ingolstadt Richtung München ... wow.
http://www.faz.net/.../...test-bei-mercedes-bmw-und-audi-14237392.htmlAber was machst du im Stadtverkehr? Auf dem stark frequentierten ALDI-Parkplatz? Im Parkhaus?
Ich bleib dabei - voll autonom (also richtig voll-autonom) in diesem Jahrhundert nicht mehr.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 19. Mai 2016 um 10:43:00 Uhr:
Da muß wohl was falsch rüber gekommen sein.
...
Kein Problem...😉
Hier steht, dass noch viel Wasser den Rhein runter fließen muss...
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Doppelpost - Scheisszitiererei...
Zitat:
@cocker schrieb am 19. Mai 2016 um 10:50:13 Uhr:
Aber was machst du im Stadtverkehr? Auf dem stark frequentierten ALDI-Parkplatz? Im Parkhaus?Ich bleib dabei - voll autonom (also richtig voll-autonom) in diesem Jahrhundert nicht mehr.
Es fahren Fahrzeuge bereits autonom auf Autobahn, wo wegen der gefahrenen Geschwindigkeit wesentlich mehr Daten analysiert und sehr schnell reagiert werden muss, und in den USA auch innerorts.
Seit Jahren können Fahrzeuge autonom innerorts einparken, inklusive Suchen und Erkennen des richtigen Parkplatzes im fließenden Verkehr.
Wieso denkst du, dass es nicht möglich sein soll, die vorhandene Technik für deinen ALDI-Parkplatz und dein Parkhaus binnen 93 Jahren weiterzuentwickeln?
Ich würde mich da wie KaJu74 nicht weit aus dem Fenster lehnen, wenn ich behaupte, das kommt noch zu meinen Lebzeiten. Wenn diese über die nächsten 93 Jahre hinausgehen, werde ich mich dennoch als Wettkönig fühlen, dann hat man nämlich auch in der Medizin deutliche Fortschritte gemacht 😉
was innerhalb von 93 Jahren ist, weiss ich nicht, das weiss niemand, du auch nicht, wir beide leben dann nicht mehr.
Ich rede realistisch vom Einsatz der Technik Stand HEUTE. Hab ich aber auch schon mehrfach geschrieben.
Über welche Technik willst du denn sonst diskutieren? Stand 2058 kennen wir nicht.
Und mit der Technik Stand HEUTE kannst du vollautonomes Fahren nicht realisieren!
Automatisches Einparken? Ich bitte doch ... das ist Spielerei und ist allerhöchstens mal eine Vorvorstufe von autonomem Fahren. Ich muss ja sogar noch selber Gasgeben.
Schwiegerpapa hat sowas an seinem C-Max und hat sich bislang nicht getraut, es auszuprobieren 😁
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 19. Mai 2016 um 10:43:00 Uhr:
Da muß wohl was falsch rüber gekommen sein. Ich bin kein genereller "Ablehner", mir ist zur Zeit die Sache noch zu wenig ausgereift und nach meinem Elektronikärger beim W 211 ( alte E-Klasse, gab da einige Rückrufe) bin ich "gebranntes Kind". Hat keinen Spaß gemacht, eine Stunde in der Niederlassung rumzuhocken bis die Macken beseitigt waren...😠
Dass das autonome Fahren noch nicht ausgereift ist, ist klar. Deshalb ist es auch noch nicht auf dem Markt und niemand kann sagen, wann das sein wird. Die derzeitigen Schwächen der Systeme sagen über die Systeme bei Marktreife -wie immer während eines Entwicklungsprozesses- gar nichts aus. Die Elektronikprobleme deines W211 sind für das autonome Fahren genauso symptomatisch wie irgendwelche Getriebe- oder Steuerkettenprobleme bei anderen etwas für die Zuverlässigkeit von Antrieben im Allgemeinen. Die Elektronikprobleme an deinem Benz hatten ihre Ursache nicht in der Elektronik als solcher, sondern in einer fehlerhaften Bauweise bzw. Programmierung.
Grüße vom Ostelch
wir drehen uns im Kreis... immer weiter.
Die Zeit wird es zeigen, wer recht hat.
Zitat:
@cocker schrieb am 19. Mai 2016 um 10:50:13 Uhr:
ok, ich mach mir mal die Mühe:
danke für deine Großzügigkeit...😉
Zitat:
@cocker schrieb am 19. Mai 2016 um 10:50:13 Uhr:
für Sachen, die ich sehe, erahne, vermute. Kann ein Computer nicht.
Ein Computer kann nicht sehen? Wäre es möglich eine oder mehrere Kameras anzuschließen?
Was möchtest du erahnen? Dass z.B. ein anderer auf Grund seines erkennbaren Verhaltens, nicht gewillt ist, dir die Vorfahrt zu gewähren. Was machst du dann, was würde ein Computer schlechter machen?
Zitat:
@cocker schrieb am 19. Mai 2016 um 10:50:13 Uhr:
lies dir die 46 Seiten nochmal durch ... wird oft genug erwähnt
Gute Idee, ich werde die 46 Seiten nach offensichtlich nicht vorhandenen Erwähnungen durchsuchen...
Zitat:
@cocker schrieb am 19. Mai 2016 um 10:50:13 Uhr:
4. Wenn alle Autos autonom fahren, müssen sie miteinander störungsfrei kommunizieren können - wie?Wie wird aktuell störungsfrei untereinander kommuniziert?<- das ist von mir
garnicht ... eben deshalb.
Okay...
Warum müssen die Fahrzeuge kommunizieren?
Zitat:
@cocker schrieb am 19. Mai 2016 um 10:50:13 Uhr:
die üblichen Verdächtigen, die man zumindest heute so hat ... Systemausfall, Serverausfall, unbefugter Zugriff, ...
Also ein Defekt/Ausfall. Führt der aktuell zu Unfällen?
Cocker, Ich gebe zu, ich kann es nicht realisieren, höchstens zuarbeiten, wenn ich die Möglichkeit erhalte 🙂
Ich verstehe deinen Standpunkt nicht. Du schriebst, wir werden das nicht mehr erleben.
Ich sehe, dass mit dem heutigen Stand der Technik vollautonomes Fahren in Teilen möglich ist und sich die moderne Gesellschaft dort hin entwickelt. Auf diesem Weg gibt es viele Stolpersteine, sowohl technischer Natur, als auch rechtlicher und finanzieller.
Nehmen ich deine Behauptung auf, kann ich folgende Hypothese anführen:
Wenn "HEUTE" alle Verkehrsteilnehmer auf der ganzen Welt ein Google Car erhalten, und Google die Rechenleistung stellen kann, wird es im privaten Individualverkehr fast keinen einzigen Unfall mehr geben. Dies ist zumindest anhand deren veröffentlichter Daten ersichtlich (sehr wenige Unfälle, nur ein Unfall selbstverschuldet, restliche durch nicht autonome Fahrzeuge bzw. deren Fahrer).
Nachteil bei der Geschichte: Wir bewegen uns nur noch mit maximal 40 km/h innerorts.
Wir könnten das dann natürlich auf Autobahnen mit dem Autopiloten kombinieren, den mehrere weitere Hersteller entwickeln oder bereits umgesetzt haben (Daimler, Tesla).
Weiterer Nachteil: Trotzdem fehlt uns dann noch der ÖPVN und Schwerlastverkehr, in die kleine Kugel auf vier Rädern passt ja nix rein. Aber, halt, da war doch was.
Auf Autobahnen fahren testweise vollautonome LKW (Daimler, kürzlich auf der A8 demonstriert).
In Sitten, Schweiz, sollen in Kürze vollautonome Busse fahren.
Dein Punkt ist...?
Zitat:
@cocker schrieb am 19. Mai 2016 um 11:08:18 Uhr:
was innerhalb von 93 Jahren ist, weiss ich nicht, das weiss niemand, du auch nicht, wir beide leben dann nicht mehr.
Ich rede realistisch vom Einsatz der Technik Stand HEUTE. Hab ich aber auch schon mehrfach geschrieben.
Über welche Technik willst du denn sonst diskutieren? Stand 2058 kennen wir nicht.
Und mit der Technik Stand HEUTE kannst du vollautonomes Fahren nicht realisieren!Automatisches Einparken? Ich bitte doch ... das ist Spielerei und ist allerhöchstens mal eine Vorvorstufe von autonomem Fahren. Ich muss ja sogar noch selber Gasgeben.
Schwiegerpapa hat sowas an seinem C-Max und hat sich bislang nicht getraut, es auszuprobieren 😁
Über zukünftige Entwicklungen zu diskutieren und dabei den heutigen Stand als nicht verbesserbare Grundlage zu nehmen, ist wohl völlig sinnlos. Dass autonomes Fahren heute noch nicht funktioniert, braucht man auch nicht zu diskutieren, das ist so. Damit es mal funktioniert wird entwickelt und geforscht und es gibt gute Ansätze, die die Prognose zulassen, dass autonomes Fahren mal möglich sein wird. Das ist der Stand heute. Den Rest wird die Zukunft zeigen. 1990 war es nach deiner Argumentation völlig ausgeschlossen, dass 2016 jeder Grundschüler mit nem Smartphone hantieren kann, das mehr leistet als damals ein dicker fetter Großrechner. Warum soll ausgerechnet so ein komlexes Projekt we das autonome Fahren von jetzt auf gleich in 100%iger nicht mehr verbesserbarer Perfektion auf den Markt kommen? Das ist eine völlig widersinnige Vorstellung. So hat technischer Fortschritt noch nie funktioniert. Der begann immer mit Spielereien wie dem automatischen Einparken, Spur- und Abstandhalten, Notbremsen, kombiniert mit solch Spielerei wie einem Navigationssystem (gibt doch so tolle Karten, was soll sowas? 😉). Und irgendwann wird dann aus vielen Einzelbausteinen ein neues Ganzes oder auch nicht. Nicht alle Blütenträume reifen. Das hat nichts mit blinder Technikgläubikeit zu tun, das ist schlicht meine Erfahrung.
Grüße vom Ostelch
Alle optimistischen Befürworter leiden hier an einer Gedankenlücke des Rechnens und übersehen, dass die halbfertigen Vollautomaten überhaupt erst auf die Straße gesetzt werden müssten. Wenn ein Vollautonomfahrzeug vorerst mangelhaft eingeführt würde (es soll ja offenbar dazulernen „dürfen“), ist von Beginn an „Leib & Leben der Insassen immer gefährdet“. Das haben die Nutzer vor dem Bestellen/ Einsteigen zu akzeptieren und werden es evtl. auch tun aus Neugier oder weil es deutlich preiswerter ist (als Taxi oder ähnlich). Diesen Preiswertumstand könnte man heilen, indem die Industrie deutlich unter Betriebskosten (z.B. halben Taxipreis) startet oder die Dinger wären herstellerseitig unglaublich einfach und billig (u.a. mein Posting/Seite 39 // am 18. Mai 2016 um 00:19) . Aber wer soll / will / kann so etwas wie lange finanziell durchhalten ? Meines Erachtens liegt hier eine unüberwindbare ökonomische ruinöse Billionen-Hürde möglicher Betreiber.
Gestern schrieb hier jemand (upsi, wer ? 🙄) richtigerweise, dass google nur IT-Technologieunternehmen ist und sich nicht um die Hardware (Autos) kümmern kann/will, dies kommt auch bereits durch die Allianz mit Fiat zum Ausdruck.
Also, wer sollte finanziell die Einführungsvorleistung (Investitionen Hardware, Startverluste) stemmen ?
Klar, kann google sich zu hohem Risiko und Kosten dran beteiligen. Auf der Seite von Fiat wäre es jedoch erklärungsbedürftig ggf. schmerzlich verbranntes Geld, das Fiat nicht mal hat (inkl Crysler). Solches Geld einer Markteroberung steht auch sonst in den Reihen der Autohersteller mangels Interesse nirgendwo bereit und bräuchte somit Fremd-/Risikokapitalgeldgeber zu irren Summen.
Die Nutzerbetrachtung und gesellschaftliche Widerstände lasse ich jetzt mal aussen vor, weil ich betrachtungsbedingt / einfachheithalber nur diesen Kostenpunkt aufzeige.
Mein erneutes Fazit: Traumtänzerei
Wer sagt eigentlich, das das autonome Fahren in einem Schritt auf den Markt kommen muss?
Zuerst werden die jetzigen Systeme weiter entwickelt. Es kommen bei jeder Neuerrung neue Funktionen mit Kinderkrankheiten, und alte Kinderkrankheiten werden beseitigt. Später ist man dann mal soweit, dass ein Fahrzeug im öffentlichen Straßenverkehr autonom fahren kann, aber man wegen Kinderkrankheiten noch am Steuer sitzen muss. Irgendwann, wenn alles gut läuft geht man über, das man das autonome fahren nicht beim Motorstart einschalten muss, sondern nur noch ausschalten kann. Erst ganz zum Schluss werden dann mal Fahrzeuge im öffentlichen Verkehr sich ohne Fahrer bewegen können...
So ungefähr wird es sich in den nächsten jahrzenten/jahrhunderten entwickeln...
Zitat:
@MvM schrieb am 19. Mai 2016 um 11:46:34 Uhr:
Wer sagt eigentlich, das das autonome Fahren in einem Schritt auf den Markt kommen muss?
Du meinst, es ist als schleichender Plattfuss geplant?