Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@dsc001 schrieb am 19. Mai 2016 um 19:39:05 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 19. Mai 2016 um 19:06:57 Uhr:
Sehe ich auch so, würde wohl meist bedeuten, das die ohnehin ungeliebten Radwege wieder verschwinden 🙁Sehe ich nicht so. Bei diesem Ansatz besteht das Henne-Ei Problem was in dem Googel Vortrag (video) erklärt ist. Wenn erst der Staat vorleisten muß wird da nie was draus.
In den USA ist das kein Problem. Die HOV Lanes (Fahrspuren fuer abgasarme/freie Fahrzeuge) sind in dem Sinne ja auch eine Staatliche Vorleistung.
Pete
Zitat:
@dsc001 schrieb am 19. Mai 2016 um 18:53:59 Uhr:
Beides sind Technologien die das Zeug zum "Game Changer" haben. D.h. in dieser Phase ist mit neuen Mitspielern und dem Niedergang der alt eingesessen Platzhirsche zu rechnen. Siehe die Wende zum Smartphone mit dem Niedergang von Blackberry und Nokia.
Entgegen der Erwartung das die Amis wegen der fast unkalkulierbaren Schadensersatzzahlungen sehr vorsichtig agieren würden ist Tesla für meinen Geschmack sehr waghalsig unterwegs. Deren autonomes Fahren hat mit Sicherheit noch nicht die Perfektion die man sich von so einem System erwartet. Die Kundschaft macht das im Moment trotzdem begeistert mit. Wenn Tesla damit durch kommt setzen sie bald die Maßstäbe denen alle anderen folgen müssen.
Ob es wirklich so eine gute Idee ist viel Geld zu investiern kann man heute sicher nicht sagen. Es wird auch Verlierer geben. Letztlich ist es eigentlich egal. Auf jeden Fall hat es das Potential die ganze Automobilindustrie durcheinander zu bringen und es erzeugt immensen Handlungsdruck bei allen Mitbewerbern und auch bei den Regierungen überall auf der Welt.
Das liegt daran das Deutsche das US System (Liability) betreffend Schadenersatz nicht ganz verstehen. Es ist durchaus kalkulierbar. Und es wird auch kalkuliert. Es gibt Versicherungen und Rueckversicherungen und die Sache laeuft.
Der Punkt ist schon erreicht das Firmen die nicht mitmachen in ein paar Jahren das Nachsehen haben und auf den Schrotthaufen der Geschichte landen, genau wie Baldwin Locomotive und andere...
Pete
Wer will dabei sein?
Zitat:
@dsc001 schrieb am 19. Mai 2016 um 22:49:43 Uhr:
Hier noch ein interessanter link mit Informationen zum Zeitplan für die Einführung des autonomen Fahrens in China.
Ja, auch
Chinamöchte in Ankündigungen von Selbstfahrautos nicht zurückfallen und gibt sich einen ambitionierten Zeitplan bereits bis 2025 in Städten das Steuer aus der Hand geben zu können. In der Vorbereitung einer innerstädtischen modern technischen Infrastruktur könnte China jedoch schneller sein, als anderswo auf der Welt. Die 75% Akzeptanz in der Bevölkerung für ein Selbstfahrauto liegt auch deutlich höher als im Westen (rd 50%). China möchte der Welt auch nicht nur zeigen wie „überholen“ geht, es ist auch von der Vorstellung angetrieben, den eigenen megastätischen Straßenverkehr mit einer effizienten Steuerung überhaupt wieder zum Fließen zu kriegen. Zwar sind selbst dort einige Gesetze und Regeln zu modifizieren, aber die Software für ein Selbstfahrauto könnte China nirgends auf der Welt einfach kopieren, um sich von dieser im eigenen Land chauffieren zu lassen. 🙄
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Zitat:
@Mobi Dick schrieb am 19. Mai 2016 um 17:29:24 Uhr:
Keine Fantasie? So wird der Anfang aussehen.
Separate Fahrspuren ohne Straßenverkehr. Ich sehe da kein Problem drin.
Diesen Zwischenschritt halte ich für überflüssig. Diese Fahrspuren müssten dann im gesamten Straßennetz vorhanden sein, damit der autonome Verkehr mehr sein kann, als eine automatisierte Buslinie. In einfachen Verkehrssituationen, getrennte Fahrbahnen, moderate Kurven, könne schon heutige Assistenzsysteme bis Tempo 130 km/h das Auto selbstständig einschließlich Stop & Go fahren. Volvos brauchen noch nicht eimal eine deuliche Fahrbahnmarkierung, um die Strecke erkennen zu können.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 19. Mai 2016 um 17:10:09 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 19. Mai 2016 um 15:54:04 Uhr:
Wieso hätten wir dann schon autonome Autos auf der Straße? Du stellst hier schlichte Thesen auf ohne jeden Hintergrund. Dass die Investitionen in die derzeitig lieferbaren Assistenzssysteme bereits alle amortisiert bzw. "abgeschrieben" seien, ist eine kühne Behauptung.
...
Deine Interpretation meines letzten Beitrages läuft wesentlich in die komplett falsche Richtung. Keine der von dir unterstellten Aussagen ist inhaltlich so beabsichtigt (bis auf die Amortisation, ja sie ist kühn, aber im Einklang mit meiner Lebenserfahrung, bin gerne bereit davon abweichende Fakten zur Kenntnis zu nehmen).Es ging mir ausschließlich um die logische Ebene, weil keine der von Dir angeführten Punkte Aussagen über die Machbarkeit von "autonomem Fahren" erlauben.
Es gibt keine Komponenten "autonomen Fahrens" heute auf der Straße, weil es "nur" Assistenzsysteme sind. Diese Deine Aussage ist unzutreffend, weil nur analog. Wäre sie zutreffend, wäre die von mir vorgestellte Haltung das "autonomes Fahren" sofort ganz oder gar nicht kommt nämlich widerlegt.
Letzteres ist nicht der Fall, wie Du selbst einräumst, da Du diese Haltung nur als unrealistisch ansiehst, also immer noch als möglich. Sonst könnte man aus der Existenz des Tempomat ja auch auf "autonomes Fahren" zurückschließen, weil diese Funktion auch enthalten sein muß.Keinesfalls schrieb ich von Grenzen des menschlichen Erfindergeistes. Es besteht aber sehr wohl die Möglichkeit dass der menschliche Nutzer eines im "Wachstum" befindlichen autonomen Systems nicht leistungsfähig genug ist, es noch sicher im Straßenverkehr zu benutzen. Damit wäre der Prozess der Entwicklung ("Evolution"😉 beendet. Es bliebe bei ausgefeilten Assistenzsystem ohne Autonomie.
Mit der Logik ist das so eine Sache. Da werden auch objektiv falsche Schlüsse "richtig", wenn sie auf falschen Prämissen folgerichtig aufbauen. Deine Prämisse lautet: Heutige Assistenzsysteme haben mit autonomen Fahren nichts zu tun. Sie sind etwas völlig anderes. Diese Prämisse halte ich für falsch. An und mit ihnen lernen die Entwickler, wie autonomes Fahren funktionieren kann. Insoweit ist auch der einfache Tempomat ein erster Schritt zum autonomen Fahren. Er übernimmt eine Aufgabe, die zuvor ausschließlich der Fahrer hatte. Auch das erste Navigationsgerät im Auto war so ein Schritt. Mit ihm konnte das Auto "feststellen", wo es gerade ist und de sdem Fahrer anzeigen. ABS und ESC übernehmen automatisiert hochkomplizierte Brems- und Beschleunigungsvorgänge, wie sie kein Fahrer selbst so schnelle und fein steuern könnte. ACC, Totwinkelwarner, Notbremsassistenten, automatisches Einparken, Parkpiepser, elektrische Lenkung, Brems- und Gaspedale, adaptive Automatikgetriebe, alles Komponenten, die für autonomes Fahren unabdingbar sind und die nach und nach in die Produktion kamen. Die große Aufgabe ist nun, diese Komponenten so zu vernetzen und zu steuern, dass sie insgesamt dem Fahrer das Führen des Fahrzeugs abnehmen können. Derzeit geht das nur in sehr eingeschränktem Umfang und ohne, dass das Fahrzeug selbst navigiert. Farzeuge, die das sehr viel besser können, gibt es aber bereits.
Dass das autonome Fahren daran scheitern könnte, dass der Mensch nicht leistungsfähig genug sein könnte, so ein System zu überwachen, denke ich nicht. Wenn der Mensch ein Auto zu 100% steuern und überwachen kann, sollte es ihm erst recht gelingen, wenn er nur noch 10%, 5% oder 0% seiner Fähigkeiten dazu braucht. Es könnte aber in der Breite daran scheitern, dass viele Käufer so ein Auto nicht wollen oder nicht bezahlen können. Das wird sich zeigen. Deshalb ist auch das modulare Vorgehen bei der Entwicklung autonomen Fahrens wirtschaftlich doppelt wichtig. Man kann bereits entwickelte Systeme frühzeitig wirtschaftlich verwerten und die Entwicklungskosten sind nicht gänzlich verloren, wenn der Markt das autonome Fahren nicht annimmt. Auf jeden Fall werden wird Fahrzeuge haben, die mit einer wesentlich höheren Teilautonomie fahren werden als derzeit. "Autonomes Fahren" ist ein evolutionärer Prozess und keine statische Angelegenheit, die mit einem "Urknall" auf die Welt kommt. Wie weit er führt werden wir sehen. Je nach unserer persönlichen Lebenserwartung wird jeder von uns davon mehr oder weniger erleben. 😉
Grüße vom Ostelch
Ich hab gestern einen Podcast vom Deutschlandfunk gehört. Thema: Maschinelles Lernen.
Interessanter Aspekt der neuronalen Netze, die selbsttätig lernen können. Zitat:
Der Mathematiker Sebastian Houben von der Ruhr Universität Bochum. Sein Kollege Marc Tschentscher verweist auf ein Dilemma, das sich aus den Maschinenlernprogrammen ergibt: Einerseits locken die neuronalen Netze mit ihrer Eleganz; sie erkennen Stoppschilder selbst in unscharfen Aufnahmen, wo wir Menschen nichts mehr sehen. Andererseits kann man nicht nachvollziehen, wie sie das tun. Marc Tschentscher:
"Es ist immer wichtig, dass die Leute von der Autoindustrie genau wissen, was bei so einem Verfahren genau passiert."
- Das bedeutet, die neuronalen Netze haben da gar keine Chance?
"Also zurzeit nicht. Solange man nicht genau weiß, was die wirklich tun, oder man es nicht nachvollziehen kann, ist es im Moment nicht möglich, so etwas an die Industrie zu verkaufen."
- Das heißt, Sie haben eine Black Box, die wunderbar funktioniert. Aber man kann nicht reingucken, und deswegen ist es da, wo sehr sicherheitsrelevante Dinge passieren, eben bei einem Auto, das mit 30 oder 130 km/h fährt, unmöglich?
"Ja, das würde ich genauso sagen, ja."
Die Automobilhersteller, mit denen ich sprach, sympathisieren alle mit Deep Learning und neuronalen Netzen. Aber allein die Haftungsfragen verhindern, die Software in sicherheitskritische Elemente einzubauen. Man kann bei einem Unfall eben nicht die Zeile im Code finden, die das Kind für einen Busch hält und deswegen den Wagen nicht vollautomatisch bremst. Ein neuronales Netz lässt sich nicht in die Karten gucken, es arbeitet keine streng vorgegebenen Anweisungen ab.
Aber man wird neuronale Netze in Kürze da einsetzen, wo sie nur Empfehlungen geben. Statt den Wagen tatsächlich abzubremsen, meldet die Elektronik:
"Vorsicht! Ich vermute, da kommt uns sehr schnell ein Stoppschild entgegen."
Quelle: http://www.deutschlandfunk.de/...hne-verstand-ans-ziel.740.de.html?...
Zitat:
@Ostelch schrieb am 20. Mai 2016 um 10:44:38 Uhr:
Mit der Logik ist das so ene Sache. Da werden auch objektiv falsche Schlüsse "richtig", wenn sie auf falschen Prämissen folgerichtig aufbauen. Deien Prämisse lautet: Heutige Assistenzsysteme haben mit autonomen Fahren nichts zu tun. Sind etwas völlig anderes. Diese Prämisse halte ich für falsch. An und mit ihnen lernen die Entwickler, wie autonomes Fahren funktionieren kann. Insoweit ist auch der einfache Tempomat ein erster Schritt zum autonomen Fahren. Er übernimmt eine Aufgabe, die zuvor ausschließlich der Fahrer hatte. Auch das erste Navigationsgerät im Auto war so ein Schritt. Mit ihm konnte das Auto "feststellen", wo es gerade ist und de sdem Fahrer anzeigen. ABS und ESC übernehmen automatisiert hochkomplizierte Brems- und Beschleunigungsvorgänge, wie sie kein Fahrer selbst so schnelle und fein steuern könnte. ACC, Totwinkelwarner, Notbremsassistenten, automatisches Einparken, Parkpiepser, elektrische Lenkung, Brems- und Gaspedale, adaptive Automatikgetriebe, alles Komponenten, die für autonomes Fahren unabdingbar sind und die nach und nach in die Produktion kamen. Die große Aufgabe ist nun, diese Komponenten so zu vernetzen und zu steuern, dass sie insgesamt dem Fahrer das Führen des Fahrzeugs abnehmen können. Derzeit geht das nur in sehr eingeschränktem Umfang und ohne, dass das Fahrzeug selbst navigiert. Farzeuge, die das sehr viel besser können, gibt es aber bereits.
So ist es. Den ersten Tempomaten durfte ich vor 23 Jahren in den USA in einem Leihwagen genießen. Die Erweiterung des Tempomaten ist der adaptive Tempomat mit Abstandskontrolle. Kombiniert mit dem Spurhalteassistenten und dem automatischen Getriebe ergibt sich der Stauassistent, der heute schon verfügbar ist und es erlaubt, bis Tempo 65 völlig autonom im Verkehr mitzuschwimmen.
Und ich bin mir sicher, dass ich ein in großen Teilen autonomes Fahren persönlich noch erleben werde. Zum Beispiel, dass man nur noch manuell bis zur Autobahn fahren und auf diese auffahren muss. Dann werden 500 km Autobahn autonom abgespult und kurz vor dem Ziel muss ich dann man wieder übernehmen, von der Autobahn abfahren und die restlichen Kilometer über Landstraße und durch die Stadt selber fahren. Ich bin mir sicher, für diesen Teilschritt braucht es keine 10 Jahre mehr.
Zitat:
@ostelchschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Zwischenschritt halte ich für überflüssig. Diese Fahrspuren müssten dann im gesamten Straßennetz vorhanden sein, damit der autonome Verkehr mehr sein kann, als eine automatisierte Buslinie. In einfachen Verkehrssituationen, getrennte Fahrbahnen, moderate Kurven, könne schon heutige Assistenzsysteme bis Tempo 130 km/h das Auto selbstständig einschließlich Stop & Go fahren. Volvos brauchen noch nicht eimal eine deuliche Fahrbahnmarkierung, um die Strecke erkennen zu können.
Autonome Fahrspuren sehe ich vielmehr als Voraussetzung, um überhaupt JETZT ohne Fahrer zu fahren bereits anzufangen.
Auf "sicheren" autonomen Fahrspuren sind Querschläger nahezu auszuschließen. Die ganze Software ist viel einfacher und auch preiswerter machbar, weil geschätzte 90% Software für Komplexsituationen weggelassen werden kann, zumal diese noch nichtmal existiert. Auch der rechtliche Rahmen ist viel schlanker zu bedenken. Es können jetzt schon Erfahrungen gesammelt werden.
Würde z.B. ein Bus die Allesfahrspur benutzen, könnte es zu plötzlichen/schmerzlichen Vollbremsungen kommen, die ein menschlicher erfahrender vorausschauender Lenker oftmals noch vermeiden hätte können. Würden sich bei Vollbremsung eines Autonomfahrbuses auf der Allesfahrspur z.B. die Passagiere schlimmst verletzen, wäre ein AUS für diesen Weg ziemlich sicher und die übereilten Autonombusüberallforderer würden sich selbst ein Bein stellen. Es würde auch Deinem schrittweisen technischen Evolutionsgedanke widersprechen. 🙄
Zitat:
@inzukunft schrieb am 20. Mai 2016 um 09:31:37 Uhr:
Zitat:
@dsc001 schrieb am 19. Mai 2016 um 22:49:43 Uhr:
Hier noch ein interessanter link mit Informationen zum Zeitplan für die Einführung des autonomen Fahrens in China.
Ja, auch China möchte in Ankündigungen von Selbstfahrautos nicht zurückfallen und gibt sich einen ambitionierten Zeitplan bereits bis 2025 in Städten das Steuer aus der Hand geben zu können. In der Vorbereitung einer innerstädtischen modern technischen Infrastruktur könnte China jedoch schneller sein, als anderswo auf der Welt. Die 75% Akzeptanz in der Bevölkerung für ein Selbstfahrauto liegt auch deutlich höher als im Westen (rd 50%). China möchte der Welt auch nicht nur zeigen wie „überholen“ geht, es ist auch von der Vorstellung angetrieben, den eigenen megastätischen Straßenverkehr mit einer effizienten Steuerung überhaupt wieder zum Fließen zu kriegen. Zwar sind selbst dort einige Gesetze und Regeln zu modifizieren, aber die Software für ein Selbstfahrauto könnte China nirgends auf der Welt einfach kopieren, um sich von dieser im eigenen Land chauffieren zu lassen. 🙄
Tja, so ist das. Das heißt auch das unsere Industrie im Wettrennen mit einem absolut schmerzfreien Konkurenten liegt und es geht da sicher nur vordergründig um mehr Sicherheit auf den Strassen. Es geht ganz klar auch um den Automobilmarkt der Zukunft. Meiner Ansicht nach ist der Drops vom voll autonomen Fahren in spätestens 15 Jahren im wesentlichen gelutscht. Wenn wir mit unserer Industrie und unserer vollautonomen
Elektromobilitätbis dahin nicht in die Puschen kommen, können sich neben den Taxifahren auch noch viele Automobilwerker hierzulande einen neuen Job suchen.🙁
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 20. Mai 2016 um 10:55:19 Uhr:
Zitat:
Zum Beispiel, dass man nur noch manuell bis zur Autobahn fahren und auf diese auffahren muss. Dann werden 500 km Autobahn autonom abgespult und kurz vor dem Ziel muss ich dann man wieder übernehmen, von der Autobahn abfahren und die restlichen Kilometer über Landstraße und durch die Stadt selber fahren. Ich bin mir sicher, für diesen Teilschritt braucht es keine 10 Jahre mehr.
Ja, halte ich kombiniert mit Tempolimit für ALLE (dort) auch für vorstellbar. Zwar würde ich mich nicht trauen, dabei die Augen zu schließen, sollten diese dennoch zufallen, könnte es gut (erholt) ausgehen. 😉
Zitat:
@inzukunft schrieb am 20. Mai 2016 um 11:18:24 Uhr:
Autonome Fahrspuren sehe ich vielmehr als Voraussetzung, um überhaupt JETZT ohne Fahrer zu fahren bereits anzufangen.
Auf "sicheren" autonomen Fahrspuren sind Querschläger nahezu auszuschließen. Die ganze Software ist viel einfacher und auch preiswerter machbar, weil geschätzte 90% Software für Komplexsituationen weggelassen werden kann, zumal diese noch nichtmal existiert. Auch der rechtliche Rahmen ist viel schlanker zu bedenken. Es können jetzt schon Erfahrungen gesammelt werden.
Das ist so nicht wahr. Die Software ist keine herkömmliche PC Software mit "IF Then else" wo jede erdenkliche Situation mit allen möglichen Folgen von einem Mensch vorausgedacht werden muß. Wie schon erwähnt werden Programmkonzepte mit neuronalen Netzen verwirklicht bei denen die Funktion eines biologischen Gehirns in gewissem Umfang nachgeahmt wird. Diese neuronalen Netze müssen "nur" angelernt werden. Die Komplexität ändert sich nicht so gewaltig. Der Unterschied liegt mehr im einfacheren Anlernvorgang und im Testaufwand.
Zitat:
Würde z.B. ein Bus die Allesfahrspur benutzen, könnte es zu plötzlichen/schmerzlichen Vollbremsungen kommen, die ein menschlicher erfahrender vorausschauender Lenker oftmals noch vermeiden hätte können. Würden sich bei Vollbremsung eines Autonomfahrbuses auf der Allesfahrspur z.B. die Passagiere schlimmst verletzen, wäre ein AUS für diesen Weg ziemlich sicher und die übereilten Autonombusüberallforderer würden sich selbst ein Bein stellen. Es würde auch Deinem schrittweisen technischen Evolutionsgedanke widersprechen. 🙄
Hast du dir den Google Vortrag (Video) noch immer nicht angesehen ? Wie soll man da vernünftig diskutieren ? 😕
Zitat:
@inzukunft schrieb am 20. Mai 2016 um 11:18:24 Uhr:
Zitat:
@ostelchschrieb am 18. Mai 2016 um 13:26:39 Uhr:
Zwischenschritt halte ich für überflüssig. Diese Fahrspuren müssten dann im gesamten Straßennetz vorhanden sein, damit der autonome Verkehr mehr sein kann, als eine automatisierte Buslinie. In einfachen Verkehrssituationen, getrennte Fahrbahnen, moderate Kurven, könne schon heutige Assistenzsysteme bis Tempo 130 km/h das Auto selbstständig einschließlich Stop & Go fahren. Volvos brauchen noch nicht eimal eine deuliche Fahrbahnmarkierung, um die Strecke erkennen zu können.Autonome Fahrspuren sehe ich vielmehr als Voraussetzung, um überhaupt JETZT ohne Fahrer zu fahren bereits anzufangen.
Auf "sicheren" autonomen Fahrspuren sind Querschläger nahezu auszuschließen. Die ganze Software ist viel einfacher und auch preiswerter machbar, weil geschätzte 90% Software für Komplexsituationen weggelassen werden kann, zumal diese noch nichtmal existiert. Auch der rechtliche Rahmen ist viel schlanker zu bedenken. Es können jetzt schon Erfahrungen gesammelt werden.Würde z.B. ein Bus die Allesfahrspur benutzen, könnte es zu plötzlichen/schmerzlichen Vollbremsungen kommen, die ein menschlicher erfahrender vorausschauender Lenker oftmals noch vermeiden hätte können. Würden sich bei Vollbremsung eines Autonomfahrbuses auf der Allesfahrspur z.B. die Passagiere schlimmst verletzen, wäre ein AUS für diesen Weg ziemlich sicher und die übereilten Autonombusüberallforderer würden sich selbst ein Bein stellen. Es würde auch Deinem schrittweisen technischen Evolutionsgedanke widersprechen. 🙄
Um jetzt, oder zumindest sehr bald, mit dem autonomen Fahren beginnen zu können, wäre das eine Möglichkeit. Es würde aber zusätzliche Infrastrukturkosten auslösen und wäre vom aktiven und kurzfristigen staatlichen Mitwirken abhängig. Zudem wäre diese Autonomie auf sehr wenige Stecken beschränkt und auf dem übrigen Netz wäre nur eine Teilautonomie möglich. Es müsste immer ein Fahrer an Bord sein. Ob der marginale Zugewinn an autonomen Fahrmöglichkeiten auf den Sonderfahrbahnen den Aufwand rechtfertigt, bezweifele ich. Dein Szenario mit dem autonomen Bus erschließt sich mir nicht. Es ist nur möglich, wenn unausgereifte autonome Systeme auf den Markt kämen. Der Bus in deinem Beispiel dürfte ohne Fahrer, der überwacht, nicht auf die Straße. Warum sollte ein Autonomfahrbus plötzlich eine Vollbremsung machen, wenn ein Fahrer diese vermieden hätte? Dann wäre die Technik nicht fehlerfrei genug, um auf den Markt zu kommen. Der Autonomfahrbus wird jedenfalls nicht auf einen vorausfahrenden Lkw aufffahren oder von der Bahn abkommen, weil der Fahrer eingeschlafen ist.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 20. Mai 2016 um 10:44:38 Uhr:
Deine Prämisse lautet: Heutige Assistenzsysteme haben mit autonomen Fahren nichts zu tun. Sie sind etwas völlig anderes. Diese Prämisse halte ich für falsch. An und mit ihnen lernen die Entwickler, wie autonomes Fahren funktionieren kann. Insoweit ist auch der einfache Tempomat ein erster Schritt zum autonomen Fahren. Er übernimmt eine Aufgabe, die zuvor ausschließlich der Fahrer hatte.
Das ist nicht meine Prämisse und mein Ziel ist es aufzuzeigen, dass Deine Prämisse "einzelne Schritte führen zum Ziel" insofern falsch ist, als sie keine Aussage über die Machbarkeit "Autonomen Fahrens" erlaubt. Mit dem Argument, dass Carl Benz den Patent-Motorwagen erfunden hat, lässt sich auch nichts über die Machbarkeit aussagen, obwohl "Autonomes Fahren" Motor und 4 Räder voraussetzt 😉.
Zitat:
"Autonomes Fahren" ist ein evolutionärer Prozess und keine statische Angelegenheit, die mit einem "Urknall" auf die Welt kommt. Wie weit er führt werden wir sehen. Je nach unserer persönlichen Lebenserwartung wird jeder von uns davon mehr oder weniger erleben. 😉
Es bleibt eine Behauptung und ich habe nie von Stasis im Zusammenhang mit der Entwicklung geschrieben. Insbesondere die Frage, ob "Autonomes Fahren" unausweichlich, ist lässt sich nicht belegen, bleibt eine Meinung.
Bei der Entwicklung des "Autonomen Fahrens" gibt es eine Gemeinsamkeit mit der Funktion 1/x. Man kann sich dem Ziel (Nullpunkt) beliebig nähern und es kommen auch ganz tolle, große Zahlen dabei heraus, doch am Zielpunkt kommt man nie an oder muss einen Trick bemühen, die Komplexen Zahlen, um diesen Ziel-Punkt weiter zu betrachten.
Die Entwicklung des (gerne auch hochgradig Teil-) "Autonomen Fahrens" ist bis jetzt ein evolutionärer Prozess (das Ziel ist ja noch nicht erreicht). Es kann aber durchaus sein, dass der Test-Fahrer, der zum ersten mal den Schalter umlegt und tatsächlich "autonom" fährt, sich der Herausforderung gegenübersieht, dass der Wagen zwischen 2 und 7 Sekunden unkontrolliert unterwegs ist, bevor dieser Fahrer die volle Kontrolle über den Wagen zurückerlangt hat. Diese Spanne lässt sich auch durch gesteigerte Vigilanz oder Training nicht verkürzen. Was auf einer abgesperrten Teststrecke akzeptabel ist, bedeutet das "Aus" für den Einsatz im öffentlichen Verkehrsraum. Insbesondere gilt diese Spanne für einen alerten und ausgebildeten Fahrer, wenn der noch e-mails liest, sind es 10 Sekunden mehr. Diese Situation ist begründbar und beruht nicht auf konstruktiven Unzulänglichkeiten des noch in den "Kinderschuhen" steckenden Systems. Eine Lösung, um diesen (zahlenmäßig kleinen) Schritt zu nehmen existiert derzeit nicht, es wird sich auch niemand finden der auf Fakten basierend sagt, dass der Schritt genommen werden kann.
Man könnte dem Phänomen begegnen, aber nicht evolutiv, sondern nur durch umfängliche Infrastrukturmaßnahmen wie getrennte Verkehrswege und standardisierte Kommunikation zwischen den Fahrzeugen. Im Zugverkehr wären 2 - 7 Sekunden vermutlich noch akzeptabel, weil durch die Masse der Anhalteweg erheblich länger ist als bei einem straßengebundenen Fahrzeug, aber Lokführer dürfen auch keine e-Mails lesen.
Edith sag noch: Der Patent-Motorwagen von Carl-Benz hatte nur 3 Räder - Evolution überall 😉
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 20. Mai 2016 um 12:49:54 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 20. Mai 2016 um 10:44:38 Uhr:
Deine Prämisse lautet: Heutige Assistenzsysteme haben mit autonomen Fahren nichts zu tun. Sie sind etwas völlig anderes. Diese Prämisse halte ich für falsch. An und mit ihnen lernen die Entwickler, wie autonomes Fahren funktionieren kann. Insoweit ist auch der einfache Tempomat ein erster Schritt zum autonomen Fahren. Er übernimmt eine Aufgabe, die zuvor ausschließlich der Fahrer hatte.
Das ist nicht meine Prämisse und mein Ziel ist es aufzuzeigen, dass Deine Prämisse "einzelne Schritte führen zum Ziel" insofern falsch ist, als sie keine Aussage über die Machbarkeit "Autonomen Fahrens" erlaubt. Mit dem Argument, dass Carl Benz den Patent-Motorwagen erfunden hat, lässt sich auch nichts über die Machbarkeit aussagen, obwohl "Autonomes Fahren" Motor und 4 Räder voraussetzt 😉.
Lassen wir es dabei bewenden. Wenn du das so siehst, ist es für dich so. Für mich nicht.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 20. Mai 2016 um 12:49:54 Uhr:
Zitat:
"Autonomes Fahren" ist ein evolutionärer Prozess und keine statische Angelegenheit, die mit einem "Urknall" auf die Welt kommt. Wie weit er führt werden wir sehen. Je nach unserer persönlichen Lebenserwartung wird jeder von uns davon mehr oder weniger erleben. 😉
Es bleibt eine Behauptung und ich habe nie von Stasis im Zusammenhang mit der Entwicklung geschrieben. Insbesondere die Frage, ob "Autonomes Fahren" unausweichlich, ist lässt sich nicht belegen, bleibt eine Meinung.Bei der Entwicklung des "Autonomen Fahrens" gibt es eine Gemeinsamkeit mit der Funktion 1/x. Man kann sich dem Ziel (Nullpunkt) beliebig nähern und es kommen auch ganz tolle, große Zahlen dabei heraus, doch am Zielpunkt kommt man nie an oder muss einen Trick bemühen, die Komplexen Zahlen, um diesen Ziel-Punkt weiter zu betrachten.
Die Entwicklung des (gerne auch hochgradig Teil-) "Autonomen Fahrens" ist bis jetzt ein evolutionärer Prozess (das Ziel ist ja noch nicht erreicht). Es kann aber durchaus sein, dass der Test-Fahrer, der zum ersten mal den Schalter umlegt und tatsächlich "autonom" fährt, sich der Herausforderung gegenübersieht, dass der Wagen zwischen 2 und 7 Sekunden unkontrolliert unterwegs ist, bevor dieser Fahrer die volle Kontrolle über den Wagen zurückerlangt hat. Diese Spanne lässt sich auch durch gesteigerte Vigilanz oder Training nicht verkürzen. Was auf einer abgesperrten Teststrecke akzeptabel ist, bedeutet das "Aus" für den Einsatz im öffentlichen Verkehrsraum. Insbesondere gilt diese Spanne für einen alerten und ausgebildeten Fahrer, wenn der noch e-mails liest, sind es 10 Sekunden mehr. Diese Situation ist begründbar und beruht nicht auf konstruktiven Unzulänglichkeiten des noch in den "Kinderschuhen" steckenden Systems. Eine Lösung, um diesen (zahlenmäßig kleinen) Schritt zu nehmen existiert derzeit nicht, es wird sich auch niemand finden der auf Fakten basierend sagt, dass der Schritt genommen werden kann.
Man könnte dem Phänomen begegnen, aber nicht evolutiv, sondern nur durch umfängliche Infrastrukturmaßnahmen wie getrennte Verkehrswege und standardisierte Kommunikation zwischen den Fahrzeugen. Im Zugverkehr wären 2 - 7 Sekunden vermutlich noch akzeptabel, weil durch die Masse der Anhalteweg erheblich länger ist als bei einem straßengebundenen Fahrzeug, aber Lokführer dürfen auch keine e-Mails lesen.
Wo kommt denn diese "2-7 Sekunden"-Annahme her - mitsamt aller ihrer Ableitungen von dir? Wenn ein Passagier sich derart unkonzentriert verhalten dürfte, dass er so lange wie von dir postuliert bräuchte, um in Gefahrensituationen rettend eingreifen zu können, dann muss das System so gut sein, dass so ein Eingreifen nicht erforderlich ist. Diese Stufe des autonomen Fahrens sehe ich in absehbarer Zeit als nicht realisierbar an. Vielleicht wird sie auch nie erreicht. Technikvisionen gab und gib es viele. Manche wurden nie Wirklichkeit, andere wurden von der Wirklichkeit inzwischen überholt. Deshalb mache ich aus dem vollautonoemen Fahren keine Religion und Glaubensfrage. nur weil ein paar "Zukunfstautos" ohne Lenkrad auf Messen als Hingucker präsentiert werden, muss man nicht unverrückbar daran glauben, dass es so etwas morgen schon geben wird. Irgendwann mal vielleicht. Zumindest räumst du schon mal ein, dass die Entwicklung bis jetzt ein evolutionärer Prozess ist. Das wird er wohl auch bleiben, sofern es nicht zum "Urknall" kommt. Ob, wann und wie das Idealziel des vollautonomen Fahrens erreicht wird, steht in den Sternen. Dass diese "100%" als Ergebnis unsinnig sind und nur als Totschlagargument taugen, schrieb ich bereits. Wie viele Neunen mal auf dem unendlichen Weg der Annäherung an die Perfektion hinter dem Komma stehen werden, bleibt auch abzuwarten.
Deine Vorschläge zu Infrastrukturmaßnahmen wären doch auch nur ein evolutiver Schritt zur Kompensierung von Schwächen der Technik. Ich halte diesen Schritt für überflüssig.
Grüße vom Ostelch