Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Ostelch schrieb am 2. April 2018 um 11:52:31 Uhr:
...
Deine Definition vom "Stand der Technik" ist abenteuerlich..
Ach ja? Hat mir schon zwanzig Jahre im Umgang mit dem Deutschen und dem Europäischen Patentamt die besten Dienste geleistet. 😁 Aber du weisst alles besser. Das gönne ich dir.
Leider wird das Wetter aber auch wieder schlechter werden.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. April 2018 um 23:13:38 Uhr:
Dann würde sich allerdings die Frage stellen, wieso die Entwickler die aufwändigen und zeitintensiven Testfahrten überhaupt unternehmen.
Weil die
in silicoEntwicklung sehr viel teurer, der Zeitaufwand nicht seriös abschätzbar ist und man mit Rechner-Farmen die irgendwo im Dunkel klimatisierter Keller vor sich hin arbeiten keine Investoren-Gelder akquirieren kann. Den Faktor der menschlichen Opfer hatte man unterschätzt und für beherrschbar gehalten.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 2. April 2018 um 12:44:06 Uhr:
... Den Faktor der menschlichen Opfer hatte man unterschätzt und für beherrschbar gehalten.
Das denke ich auch. Außerdem hat man offenbar die eingesetzten Testfahrer und deren Fähigkeiten überschätzt.
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Zitat:
@Ostelch schrieb am 31. März 2018 um 12:55:10 Uhr:
"Große Teile der Bevölkerung" werden hier mal wieder für unfähig erklärt, sich auszudrücken und an Diskussionen teilzunehmen. Von denen, die vorgeben, für sie zu sprechen. Das nenne ich Bevormundung oder auch nur Hochstapelei, in dem jemand zur Untermauerung der eigenen Meinung mal eben diese "großen Teile der Bevölkerung" in Beschlag nimmt. Wir sollten hier lieber dabei bleiben, nur für uns selbst zu sprechen. Ob die hier diskutierte Technik später einmal am Markt erfolgreich sein wird, können die "großen Teile der Bevölkerung" dann selbst entscheiden.Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 31. März 2018 um 10:49:18 Uhr:
Du bestätigst gerade eindrucksvoll meine Auffassung. Dir scheint nicht klar zu sein, dass große Teile der Bevölkerung zur sachlich fundierten Gegenrede ganz einfach nicht fähig sind. Und alles, was nicht bis ins Detail belegt oder zumindest belegbar ist, wird von den Befürwortern ja gerne in unfassbarer Überheblichkeit als *Blödsinn *und *unerheblich *abgetan. Gerade dieser Thread ist beredtes Beispiel hierfür.
Solcherart "abgekanzelte" Leute melden sich niemals wieder zu Wort. Mit der Folge, dass solche wie Du letztendlich meinen, sie hätten die anderen überzeugt oder wären gar in der Mehrheit.Grüße vom Ostelch
Ja, für unfähig.. ..denn sie sind es.
Nein, nicht für sie, man kann nicht für einen anderen sprechen.
Es sei denn, man kennt seine Meinung/Einstellung.
Und nein, ich bin selbst nicht besser !
Versuch mal folgendes:
Setz dich mal in ein Resti oä, setz dich so dass du es im Überblick hast.
Und dann schau mal, beobachte mal, siehe dich um, achte darauf was andere machen.
Du wirst erstaunt sein, was du siehst.
90% haben nur das andere Geschlecht im Kopp.
Der Rest ist eine Mischung aus Missgunst, Neid, Hass und Egoismus.
Was glaubst du bleibt da über, über für Uber ?? ....nichts bis nicht viel.
Siehe dich mal auf der Straße um, auf dem Gehsteig.
Geh ins Kaufhaus, siehe dich um, beobachte andere.
Was wirst du feststellen ?? ...siehe oben...
Sprech mal mit jungen Leuten, frage mal nach Zukunft.
Was glaubst du da, wirst du hören ??
Oder frage mal nach einfachen Sachen, wie Politik, oder Haushalt, Geld, Mülltrennung.
Du wirst wieder erstaunt sein, was du hören wirst.
Dabei kommst du zu einer Antwort: Du fragst dich, sind die vollends blöd ??
Deine große Bevölkerung, die KANN nichts entscheiden, weil sie sich
a.: Nicht damit beschäftigt.
b.: Keine Ahnung davon hat.
c.: Das glaubt, was sie im Fernsehen sieht, ihr suggeriert wird.
Und was sieht man im Fernseher ????
Genau ! Das was man sehen soll.
Das was man nicht sehen soll kommt dann zu Sendezeiten die uninteressant sind.
Du wirst förmlich zugeballert mit Werbung, davon geprägt, das wird eingebrannt.
Und wenn du dann im Garten ein Vogelhaus bauen willst, weißt du: Die Sachen bekommt man ?
Richtig, bei Hornb... ! Ob die Hölzer allerdings aus nachhaltigen Holzhaltung kommen,
das sagt dir kein Mensch in der Werbung.
Das hier, dieser Unfall, von dem weiß vllt jeder 50igste Mensch, das es aber automatische Autos gibt, das weißt jeder zweite, auch wenn derjenige da vllt E-Autos meint, aber gehört hat er was davon....
Gruß Jörg,
der nicht AFD gewählt hat, falls das jetzt kommen sollte... 🙄
Erstaunlich ist vor allem, dass immer dann, wenn es den Handelnden und ihren Claqeuren passt, die Bevölkerung selbstverständlich immer verständig, mindestens durchschnittlich begabt und gut informiert sowie eigenverantwortlich ist.
Tatsächlich aber ist deren wahre Meinung eine ganz andere:
Die Bevölkerung ist so unfähig und der Mensch ein so hoher Risikofaktor, dass er nicht einmal mehr eigenverantwortlich am Straßenverkehr teilnehmen darf (sondern durch Autonomfahrsysteme ersetzt werden muss).
Und der Mensch muss auch sonst vor sich selbst und seinen Handlungen geschützt werden, beispielsweise durch Fahrverbote oder sonstige Reglementierungen.
Immer dann, wenn es ins eigene Konzept passt, ist der Mensch plötzlich völlig unfähig (oder einfach nur bockig) und muss in geradezu totalitärer Weise durch Verbote zu dem gezwungen werden, was eine kleine Entwickler- und/oder Politikerelite als gut und richtig für das Volk (den Juchtenkäfer, die Eidechsen am Stuttgarter Bahnhof, die Welt als solche) befunden hat.
Ja, sicher.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 3. April 2018 um 11:00:04 Uhr:
Erstaunlich ist vor allem, dass immer dann, wenn es den Handelnden und ihren Claqeuren passt, die Bevölkerung selbstverständlich immer verständig, mindestens durchschnittlich begabt und gut informiert sowie eigenverantwortlich ist.Tatsächlich aber ist deren wahre Meinung eine ganz andere:
Die Bevölkerung ist so unfähig und der Mensch ein so hoher Risikofaktor, dass er nicht einmal mehr eigenverantwortlich am Straßenverkehr teilnehmen darf (sondern durch Autonomfahrsysteme ersetzt werden muss).
Und der Mensch muss auch sonst vor sich selbst und seinen Handlungen geschützt werden, beispielsweise durch Fahrverbote oder sonstige Reglementierungen.
Immer dann, wenn es ins eigene Konzept passt, ist der Mensch plötzlich völlig unfähig (oder einfach nur bockig) und muss in geradezu totalitärer Weise durch Verbote zu dem gezwungen werden, was eine kleine Entwickler- und/oder Politikerelite als gut und richtig für das Volk (den Juchtenkäfer, die Eidechsen am Stuttgarter Bahnhof, die Welt als solche) befunden hat.Ja, sicher.
Du hälst deine Mitmenschen weitgehend für unfähig, selbst zu entscheiden und vernünftig zu handeln, sorgst dich aber gleichzeitig, dass ihnen das selbständige Autofahren ganz oder teilweise weggenommen werden könnte. Merkwürdiger Widerspruch.
Die Verbesserung der Verkehrssicherheit und des Komforts durch die verschiedenen Stufen autonomen Fahrens hat damit nur aus deiner Sichtweise etwas zu tun. Objektive Grenzen menschlicher Leistungsfähigkeit bestehen auch jenseits der von dir deinen Mitmenschen attestierten Denkweisen.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 3. April 2018 um 11:15:08 Uhr:
....
Du hälst deine Mitmenschen weitgehend für unfähig, selbst zu entscheiden und vernünftig zu handeln, sorgst dich aber gleichzeitig, dass ihnen das selbständige Autofahren ganz oder teilweise weggenommen werden könnte. Merkwürdiger Widerspruch.
Die Verbesserung der Verkehrssicherheit und des Komforts durch die verschiedenen Stufen autonomen Fahrens hat damit nur aus deiner Sichtweise etwas zu tun. Objektive Grenzen menschlicher Leistungsfähigkeit bestehen auch jenseits der von dir deinen Mitmenschen attestierten Denkweisen.Grüße vom Ostelch
Hach wie schön, in Diskussionen den anderen das Wort im Mund herumzudrehen. Nicht wahr? 😁
Nicht ich "widerspreche" mir da "merkwürdig", sondern ich weise auf diesen merkwürdigen Widerspruch der Autonomfahr-Lobbyisten hin.
Sind es nicht gerade die Autonomfahr-Propagandisten, die den Mensch als den größten Risikofaktor ansehen? Lies doch beispielsweise nur deine eigenen Beiträge. Oder die von tazio1935. Oder von Brunolp12. Und so weiter.
Der Tenor ist dabei doch stets: "Wenn es gelingt, den Risikofaktor Mensch durch Technik zurückzudrängen, dann ist das im Interesse der Verkehrssicherheit und gut für alle".
Der unausgesprochene Schluss ist dann stets: "Und was gut ist für alle, das muss unter allen Umständen auch gefördert und vorangetrieben werden. Man kann also sinnvollerweise gar nicht gegen Autonomfahren sein."
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 3. April 2018 um 11:25:31 Uhr:
Hach wie schön, in Diskussionen den anderen das Wort im Mund herumzudrehen. Nicht wahr? 😁Nicht ich "widerspreche" mir da "merkwürdig", sondern ich weise auf diesen merkwürdigen Widerspruch der Autonomfahr-Lobbyisten hin.
Sind es nicht gerade die Autonomfahr-Propagandisten, die den Mensch als den größten Risikofaktor ansehen? Lies doch beispielsweise nur deine eigenen Beiträge. Oder die von tazio1935. Oder von Brunolp12. Und so weiter.
Der Tenor ist dabei doch stets: "Wenn es gelingt, den Risikofaktor Mensch durch Technik zurückzudrängen, dann ist das im Interesse der Verkehrssicherheit und gut für alle".
Der unausgesprochene Schluss ist dann stets: "Und was gut ist für alle, das muss unter allen Umständen auch gefördert und vorangetrieben werden. Man kann also sinnvollerweise gar nicht gegen Autonomfahren sein."
Nein, nicht wahr. 😉 Der Mensch als Risikofaktor Nr. 1 ist nun einmal nicht zu leugnen. Ein Blick in die Statistik genügt. Du konsturiert daraus einen persönlichen Vorwurf an jeden Autofahrer. Jeder Mensch, ob Nobelpreisträger oder Volldepp, wird mal müde, ist mal unaufmerksam, überschätzt sich mal. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Tatsache. Es wird nicht der Mensch als Risikofaktor zurückgedrängt, sondern er bekommt Unterstützung. Ich verstehe nicht, was daran so beklagenswert ist.
Grüße vom Ostelch
Wieder reine Wortverdreherei... daran ist nichts "beklagenswert". Ich selber fände Level-5-Autonomfahren auch sehr entspannend (sofern ich auch noch anders darf).
Und es soll damit eben doch der Risikofaktor Mensch ausgeschaltet werden. Ob Nobelpreisträger oder Volldepp, wie du schreibst...
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 3. April 2018 um 11:53:18 Uhr:
Wieder reine Wortverdreherei... daran ist nichts "beklagenswert". Ich selber fände Level-5-Autonomfahren auch sehr entspannend (sofern ich auch noch anders darf).Und es soll damit eben doch der Risikofaktor Mensch ausgeschaltet werden. Ob Nobelpreisträger oder Volldepp, wie du schreibst...
Warum schreibst du dann so heftig dagegen an? Was ist so schlimm daran, Risikofaktoren beim Autofahren zu minimieren und sei es durch Fahrassistenten unterschiedlicher Autonomie? Vom Verbot, selbst Auto zu fahren, ist doch nirgendwo die Rede. Level 5 ist Zukunftsmusik und alle anderen Assistenzsysteme erfordern die Überwachung durch den Fahrer und sind auch weitgehend abschaltbar.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 3. April 2018 um 12:02:44 Uhr:
... Level 5 ist Zukunftsmusik ...
Volle Zustimmung.
Zitat:
...und alle anderen Assistenzsysteme erfordern die Überwachung durch den Fahrer und sind auch weitgehend abschaltbar.
Grüße vom Ostelch
Und - soweit sie Autonomfahrsysteme im Testbetrieb sind (von anderen System, insbesondere reinen Assistenzsystemen, war bei mir hier nicht die Rede) - sind sie eben derzeit unzumutbar, weil sie an die sie überwachenden Fahrer zu hohe Anforderungen stellen. Siehe oben. Bitte keine Rollen rückwärts.
Dabei einfach von hinzunehmenden "Kollateralschäden" auszugehen, die im Interesse des Fortschritts zu tragen seien, ist zynisch.
Der Mensch IST ein Risikofaktor.. ..darüber brauchen wir nicht reden.
Aber, und dieses aber ist wichtig:
Ein Mensch, bzw mehrere Menschen entwickeln dieses System.
Und genau so lange wird auch dieses System ein Risikofaktor sein.
Dann kommt der Mensch, der dies System nutzen soll,
und wird ebenfalls zum Risikofaktor.
Es geht aber nicht ohne Menschen.
Es ginge schon, was ja auch das beste wär, nur dann brauchen wir keinen Menschen mehr, und genau das wollen wir ja auch nicht. Wie also mache ich etwas schmackhaft, wenn es vom Menschen kommt ?? Was wäre wohl passiert, wenn dieser Unfall nicht passiert wäre ??
Meine Meinung dazu: Ein System was ohne Fehler arbeitet, und einen Menschen beinhaltet, wird es nicht geben. Darum ist es gut (Schlecht für die verunfallte), das dieser Unfall passierte, es zeigt nur eins: Der Mensch ist noch nicht soweit....
Hier wurde zB eine automatische BAB angesprochen - fände ich gut.
Von Auffahrt bis Abfahrt, davor und danach wieder der Fahrer.
Gruß Jörg.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 29. März 2018 um 21:04:14 Uhr:
Dieser Kommentar zeigt nur, dass Du Dich bisher mit der Problematik nicht befasst hast. Mal abgesehen davon dass eine respektlose Haltung gegenüber den Betroffenen mitschwingt, die dem Kindesalter längstens entwachsen sind.Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 29. März 2018 um 19:02:34 Uhr:
Volle Zustimmung! Deshalb gibt es ja auch keine Contagankinder...
Dies ist ein klassisches Stilmittel, die eigene Inkompetenz zu einem Thema zu vertuschen, indem man andere der Unwissenheit bezichtigt, nur weil man anderer Meinung ist, gepaart mit dem alles erschlagenden Argument: Denkt doch an die Kinder! Damit kann man natürlich Punkte bei den Gleichgesinnten sammeln. Ob tatsächlich Inkompetenz im Spiel ist, sei dahingestellt, es bleibt ein gern genutztes Stilmittel.
Wenn ich es mir nochmal überlege und deine Reaktion darauf betrachte, dann habe ich wohl voll ins Schwarze getroffen. Contagan ist in diesem Zusammenhang das bekannteste Extrembeispiel, das sich so hoffentlich nicht wiederholt. Es zeigt aber exemplarisch auf, dass in der Pharmaindustrie Medikamente alles andere als ohne heftige Nebenwirkung auf den Markt kommt, so wie es von meinem Vorposter Holger-TDI dargestellt wird und an dem sich die Regeln für die Entwicklung autonomer Fahrzeuge zu orientieren hat. Im Gegenteil, beispielsweise ist in den 90ern Sildenafil als Blutdrucksenker auf den Markt gekommen, obwohl die Wirksamkeit gerade NICHT gegeben ist und die Nebenwirkung nicht ausreichend beachtet wurde. Letzteres ist aber für viele von euch keine negative sondern positive Erscheinung, weshalb ich es nicht als erstes Beispiel verwendet habe. Noch heute werden Medikamente auf den Markt gebracht, die Nebenwirkungen aufweisen, die während der langjährigen Testphase nicht auftraten.
Abgesehen davon Ich bin zwar Anhänger von der Idee eines Level-5 Fahrzeugs, das es heute leider (noch) nicht gibt. Das heißt aber nicht, dass ich jedes Mittel richtig finde, wie der ein oder andere Hersteller mit der Entwicklung umgeht. Waymo beispielsweise macht es bisher augenscheinlich richtig: Weniger Unfälle pro gefahrene km als ein Durchschnittsfahrer mit bzw. unter Zuhilfenahme entsprechend trainierten Fahrern als Aufpasser, die den ein oder anderen Unfall auch tatsächlich verhindert haben. Ob es jemals zuverlässige echte Level-5 Fahrzeuge geben wird, das wissen wir heute doch noch gar nicht. Einen Unfall wie der von Uber darf man durchaus als Anlass nehmen, die Regeln für die Lizenzvergabe an Entwickler zu überdenken.
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 3. April 2018 um 12:17:30 Uhr:
Hier wurde zB eine automatische BAB angesprochen - fände ich gut.
Von Auffahrt bis Abfahrt, davor und danach wieder der Fahrer.
Wie schon oft erwähnt gibt es das heute schon, nennt sich Bahn kombiniert mit Taxi.
Die Autobahn ist doch das anspruchsloseste Szenario des autonomen Fahrens. Noch dazu gibt es dort aktuell die wenigsten Toten, Schwerverletzten und Unfälle. Gerade auf der Autobahn können viele ja ihren Testosteron freien Lauf lassen. In der Stadt und erst Recht auf Landstraßen ist das weniger angebracht aber leider derzeit die Regel.