Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Ostelch schrieb am 3. April 2018 um 11:48:02 Uhr:
Nein, nicht wahr. 😉 Der Mensch als Risikofaktor Nr. 1 ist nun einmal nicht zu leugnen. Ein Blick in die Statistik genügt. Du konsturiert daraus einen persönlichen Vorwurf an jeden Autofahrer. Jeder Mensch, ob Nobelpreisträger oder Volldepp, wird mal müde, ist mal unaufmerksam, überschätzt sich mal. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Tatsache. Es wird nicht der Mensch als Risikofaktor zurückgedrängt, sondern er bekommt Unterstützung. Ich verstehe nicht, was daran so beklagenswert ist.
Der „Risikofaktor Mensch“ wird nirgends geleugnet. Der Risikofaktor „Autonomfahrzeug“ schon, wahlweise noch ignoriert, beschönigt oder todgeschwiegen.
Klar werden autonome Fahrzeuge nicht müde, konsumieren weder alkoholische Getränke noch könnte es sich selbst überschätzen. Sie können aber Ausfälle der Sensorik haben, Ausfälle bei der Bildverarbeitung und „Einschätzung“ der Gesamtsituation, Ansteuerung von Effektoren oder sonstige Probleme mit der Hardware, können gehackt werden oder ihre Fähigkeiten vom User, Verkäufer oder Zulassungsbehörde überschätzt.
Kurz: wem der Podestplatz als Risikofaktor Nr. 1 gebührt lässt sich derzeit nicht sagen. Solange das so ist, gehört die Erprobung nicht in den öffentlichen Verkehrsraum.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 3. April 2018 um 12:31:48 Uhr:
Der „Risikofaktor Mensch“ wird nirgends geleugnet. Der Risikofaktor „Autonomfahrzeug“ schon, wahlweise noch ignoriert, beschönigt oder todgeschwiegen.
Klar werden autonome Fahrzeuge nicht müde, konsumieren weder alkoholische Getränke noch könnte es sich selbst überschätzen. Sie können aber Ausfälle der Sensorik haben, Ausfälle bei der Bildverarbeitung und „Einschätzung“ der Gesamtsituation, Ansteuerung von Effektoren oder sonstige Probleme mit der Hardware, können gehackt werden oder ihre Fähigkeiten vom User, Verkäufer oder Zulassungsbehörde überschätzt.
Kurz: wem der Podestplatz als Risikofaktor Nr. 1 gebührt lässt sich derzeit nicht sagen. Solange das so ist, gehört die Erprobung nicht in den öffentlichen Verkehrsraum.
Offenbar erscheint den Zulassungsbehörden in den USA das Risiko vertretbar zu sein. Da jeder Unfall mit einem autonom gesteuerten Fahrzeug ein großes Medienecho hervorruft, kann von Ignorieren, Beschönigen oder Totschweigen wohl kaum die Rede sein. Beim Uber-Unfall war es leider auch der Mensch, der mal wieder versagt hat. Ob eine Erprobung deshalb generell im öffentlichen Verkehrsraum ausgeschlossen werden muss, vermag ich nicht zu entscheiden. Erst einmal sind die Versuche von Uber gestoppt. Zu recht. Es gab und gibt derzeit keine unkontrollierten Testfahrten von Fahrzeugen auf Level 5. Eine autonome Fahrtechnik, die mehr Risiken als Vorteile bietet, dürfte nicht Entwicklungsziel sein, weil überflüssig.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 3. April 2018 um 12:28:17 Uhr:
Zitat:
@63er-joerg schrieb am 3. April 2018 um 12:17:30 Uhr:
Hier wurde zB eine automatische BAB angesprochen - fände ich gut.
Von Auffahrt bis Abfahrt, davor und danach wieder der Fahrer.
Wie schon oft erwähnt gibt es das heute schon, nennt sich Bahn kombiniert mit Taxi.
Die Autobahn ist doch das anspruchsloseste Szenario des autonomen Fahrens. Noch dazu gibt es dort aktuell die wenigsten Toten, Schwerverletzten und Unfälle. Gerade auf der Autobahn können viele ja ihren Testosteron freien Lauf lassen. In der Stadt und erst Recht auf Landstraßen ist das weniger angebracht aber leider derzeit die Regel.
Sorry, aber was ist denn das für eine Antwort ????
Bahn und Taxi ??
Anspruchslos ??
Testosteron ???
Ja bitte, dann sollte doch wohl am "Anspruchslosesten" Szenario begonnen werden.
Statt in Städte zu fahren... ...wenn, ich betone: Wenn es auf der BAB hinhaut, dann kann auch anderes Terrain bestiegen werden.
Keine Ahnung, aber ich glaube, wer echt Testosteron mit ins Spiel nimmt, wird in einem automatischen Auto def. nicht glücklich werden - was wieder den Mensch ins Spiel bringt....
Gruß Jörg.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 3. April 2018 um 12:31:48 Uhr:
...
Der „Risikofaktor Mensch“ wird nirgends geleugnet. Der Risikofaktor „Autonomfahrzeug“ schon, wahlweise noch ignoriert, beschönigt oder todgeschwiegen.
Genau darum geht es.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 3. April 2018 um 12:39:10 Uhr:
....Offenbar erscheint den Zulassungsbehörden in den USA das Risiko vertretbar zu sein.
Schon wieder eine Rolle rückwärts - das haben wir längst diskutiert. Sie halten das für vertretbar, weil man ihnen vorgaukelt, man habe als Entwickler und Testfahrer alles im Griff.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 3. April 2018 um 12:39:10 Uhr:
Da jeder Unfall mit einem autonom gesteuerten Fahrzeug ein großes Medienecho hervorruft, kann von Ignorieren, Beschönigen oder Totschweigen wohl kaum die Rede sein. Beim Uber-Unfall war es leider auch der Mensch, der mal wieder versagt hat. Ob eine Erprobung deshalb generell im öffentlichen Verkehrsraum ausgeschlossen werden muss, vermag ich nicht zu entscheiden. ...
Also doch gerne den Test am lebenden Objekt ... das Prinzip Banane.
Systembedingt ist es bei wohl allen zu überwachenden Testfahrten tendenziell der Mensch, der (zuletzt) versagt, weil dem Testfahrer etwas praktisch Unleistbares abverlangt wird:
Nämlich:
- im Moment des Systemversagens einzugreifen,
- zu erkennen, dass das System versagt,
- wie es versagt,
- was die zu beherrschende Situation ist
- und dann auch noch schnell und
- angemessen
zu reagieren.
Auch das haben wir schon vor vielen, vielen Seiten disktuiert.
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Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 3. April 2018 um 12:20:40 Uhr:
Dies ist ein klassisches Stilmittel, die eigene Inkompetenz zu einem Thema zu vertuschen, indem man andere der Unwissenheit bezichtigt, nur weil man anderer Meinung ist, gepaart mit dem alles erschlagenden Argument: Denkt doch an die Kinder! Damit kann man natürlich Punkte bei den Gleichgesinnten sammeln. Ob tatsächlich Inkompetenz im Spiel ist, sei dahingestellt, es bleibt ein gern genutztes Stilmittel.
Wenn ich es mir nochmal überlege und deine Reaktion darauf betrachte, dann habe ich wohl voll ins Schwarze getroffen. Contagan ist in diesem Zusammenhang das bekannteste Extrembeispiel, das sich so hoffentlich nicht wiederholt. Es zeigt aber exemplarisch auf, dass in der Pharmaindustrie Medikamente alles andere als ohne heftige Nebenwirkung auf den Markt kommt, so wie es von meinem Vorposter Holger-TDI dargestellt wird und an dem sich die Regeln für die Entwicklung autonomer Fahrzeuge zu orientieren hat. Im Gegenteil, beispielsweise ist in den 90ern Sildenafil als Blutdrucksenker auf den Markt gekommen, obwohl die Wirksamkeit gerade NICHT gegeben ist und die Nebenwirkung nicht ausreichend beachtet wurde. Letzteres ist aber für viele von euch keine negative sondern positive Erscheinung, weshalb ich es nicht als erstes Beispiel verwendet habe. Noch heute werden Medikamente auf den Markt gebracht, die Nebenwirkungen aufweisen, die während der langjährigen Testphase nicht auftraten.
... das klassische Stilmittel ist es die eigene Inkompetenz konsequent zu leugnen, irgendwann wird es irgendwer schon glauben. Contergan nicht richtig schreiben, aber über fremde Inkompetenz lamentieren.
Wenn Du keinen Einblick in Arzneimittelentwicklung hast dann steh dazu, dass Du Mist geschrieben hast. Davon geht die Welt nicht unter. Und hör auch auf damit, weiteren Mist zu schreiben. Sildenafil wurde zwar geben Bluthochdruck entwickelt, aufgrund der bekannten Nebenwirkung 1998 für die Therapie der erektilen Dysfunktion zugelassen. Die Wirksamkeit gegen Bluthochdruck ist sehr wohl gegeben, nur erfolgte die Zulassung erst (10 Jahre oder so, kann man googeln) später.
Arzneimittel kommen nur mit belegbarer Wirksamkeit und abschätzbarem Nutzen/Risiko-Profil in die öffentliche Anwendung.
Wenn es Behörden in den USA (und das sind nicht die Zulassungsbehörden lieber Ostelch) gibt, die Tests "autonom" fahrender Prototypen auf öffentlichen Straßen zulassen, so lässt das keinerlei Rückschlüsse hinsichtlich der Tauglichkeit dieser Fahrzeuge für deren Nutzung eben im öffentlichen Raum zu. Es zeigt nur, dass man Politiker und Entscheidungsträger dazu bringen kann, solche Entscheidungen zu treffen, ohne dass die Risiken (oder deren Abwesenheit) des Betriebes nachvollziehbar belegt werden könnten.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 3. April 2018 um 12:52:54 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 3. April 2018 um 12:31:48 Uhr:
...
Der „Risikofaktor Mensch“ wird nirgends geleugnet. Der Risikofaktor „Autonomfahrzeug“ schon, wahlweise noch ignoriert, beschönigt oder todgeschwiegen.Genau darum geht es.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 3. April 2018 um 12:52:54 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 3. April 2018 um 12:39:10 Uhr:
....Offenbar erscheint den Zulassungsbehörden in den USA das Risiko vertretbar zu sein.
Schon wieder eine Rolle rückwärts - das haben wir längst diskutiert. Sie halten das für vertretbar, weil man ihnen vorgaukelt, man habe als Entwickler und Testfahrer alles im Griff.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 3. April 2018 um 12:52:54 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 3. April 2018 um 12:39:10 Uhr:
Da jeder Unfall mit einem autonom gesteuerten Fahrzeug ein großes Medienecho hervorruft, kann von Ignorieren, Beschönigen oder Totschweigen wohl kaum die Rede sein. Beim Uber-Unfall war es leider auch der Mensch, der mal wieder versagt hat. Ob eine Erprobung deshalb generell im öffentlichen Verkehrsraum ausgeschlossen werden muss, vermag ich nicht zu entscheiden. ...Also doch gerne den Test am lebenden Objekt ... das Prinzip Banane.
Systembedingt ist es bei wohl allen zu überwachenden Testfahrten tendenziell der Mensch, der (zuletzt) versagt, weil dem Testfahrer etwas praktisch Unleistbares abverlangt wird:
Nämlich:
- im Moment des Systemversagens einzugreifen,
- zu erkennen, dass das System versagt,
- wie es versagt,
- was die zu beherrschende Situation ist
- und dann auch noch schnell und
- angemessen
zu reagieren.Auch das haben wir schon vor vielen, vielen Seiten disktuiert.
Stimmt, wir diskutieren hier seit vielen, vielen Seiten immer wieder das Gleiche.
Grüße vom Ostelch
Vor allem besteht das Thema fast nur aus Blubber und Elch ;-)
Zitat:
@Schubbie schrieb am 3. April 2018 um 13:15:57 Uhr:
Vor allem besteht das Thema fast nur aus Blubber und Elch ;-)
... und ein paar Einwürfen eines gewissen Schubbie... 😉 😁
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 3. April 2018 um 13:05:01 Uhr:
(...)
Wenn es Behörden in den USA (und das sind nicht die Zulassungsbehörden lieber Ostelch) gibt, die Tests "autonom" fahrender Prototypen auf öffentlichen Straßen zulassen, so lässt das keinerlei Rückschlüsse hinsichtlich der Tauglichkeit dieser Fahrzeuge für deren Nutzung eben im öffentlichen Raum zu. Es zeigt nur, dass man Politiker und Entscheidungsträger dazu bringen kann, solche Entscheidungen zu treffen, ohne dass die Risiken (oder deren Abwesenheit) des Betriebes nachvollziehbar belegt werden könnten.
Dann teile mir doch bitte mit, wie die zuständige Behörde in Arizona korrekt heißt, wenn dir das wichtig ist, lieber Moewenmann. Ich habe mir erlaubt, die Behörde, die die Testfahrten genehmigt, als Zulassungsbehörde zu bezeichnen, was sicher nicht korrekt war. Der Rest sind Behauptungen. Bei der Arzneimittelzulassung ist also alles perfekt, dafür wird bei der Vekehrssicherheit geschlampt, weil sich die Behörden übers Ohr hauen lassen?
Grüße vom Ostelch
"Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit"
momentan irgendwie schon - aber zum Glück nicht hier in meiner Gegend 😉
Zitat:
@Ostelch schrieb am 3. April 2018 um 13:20:08 Uhr:
[...]
Bei der Arzneimittelzulassung ist also alles perfekt, dafür wird bei der Vekehrssicherheit geschlampt, weil sich die Behörden übers Ohr hauen lassen?
Jetzt hast auch Du es verstanden 😁
Differenzierter:
Unter dem Eindruck des Contergan-Skandals haben sich ethische und regulatorische Grundsätze herausgebildet, zunächst die Deklaration von Helsinki, deren Grundgedanken später in GCP (ICH-GCP) und den Arzneimittelgesetzen weltweit konkretisiert und weiter entwickelt wurden und werden.
Der wesentliche Grundgedanke ist die informierte Einwilligung aller potentiell Betroffenen und eine fortlaufende Bewertung von Nutzen zu Risiko aufgrund belastbarer Fakten.
Die Datenbasis für Entscheidungen rund um (teil-)autonomes Fahren kommt unmittelbar von den Lobby-Verbänden oder aus der Presse, so mein Eindruck. Dass eine unbeteiligte Person im Versuchs-(Entwicklungs-)Betrieb zu Schaden kommt, ist in der pharmazeutischen Entwicklung schlicht nicht möglich.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 3. April 2018 um 14:01:17 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 3. April 2018 um 13:20:08 Uhr:
[...]
Bei der Arzneimittelzulassung ist also alles perfekt, dafür wird bei der Vekehrssicherheit geschlampt, weil sich die Behörden übers Ohr hauen lassen?
Jetzt hast auch Du es verstanden 😁
Differenzierter:
Unter dem Eindruck des Contergan-Skandals haben sich ethische und regulatorische Grundsätze herausgebildet, zunächst die Deklaration von Helsinki, deren Grundgedanken später in GCP (ICH-GCP) und den Arzneimittelgesetzen weltweit konkretisiert und weiter entwickelt wurden und werden.
Der wesentliche Grundgedanke ist die informierte Einwilligung aller potentiell Betroffenen und eine fortlaufende Bewertung von Nutzen zu Risiko aufgrund belastbarer Fakten.Die Datenbasis für Entscheidungen rund um (teil-)autonomes Fahren kommt unmittelbar von den Lobby-Verbänden oder aus der Presse, so mein Eindruck. Dass eine unbeteiligte Person im Versuchs-(Entwicklungs-)Betrieb zu Schaden kommt, ist in der pharmazeutischen Entwicklung schlicht nicht möglich.
Jetzt musst du mir nur noch erklären, wie die "Zulassungsbehörde" für die Testfahrten autonomer Fahrzeuge in den USA korrekt bezeichnet wird. 😉
Vielleicht täuscht dich dein Eindruck zur Datenbasis auch. Ich hoffe, die Daten liefern die Unternehmen, die Testfahrten genehmigt bekommen wollen. Die Presse kann da wohl kaum belastbares Material liefern.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 3. April 2018 um 13:05:01 Uhr:
Contergan nicht richtig schreiben, aber über fremde Inkompetenz lamentieren.
Hach, du bist echt geil, du hast einen Rechtschreibfehler gefunden und mich damit als Unwissend entlarvt, Respekt! So kann man jede Diskussion torpedieren. Abgesehen davon habe ich explizit dazugeschrieben, dass ich dich nicht als inkompetent hinstelle. Aber egal was man schreibt, es ist alles verkehrt, sobald man der falschen Meinung ist. Da dir das Lesen und Verstehen meiner Beiträge so schwer fällt, brauche ich auch nicht auf deinen Rest einzugehen.
Ich denke, wir sind uns alle einig, dass sich die beiden Lager hier im Thread nicht mehr näher kommen werden und damit bin ich auch schon wieder raus hier. Die Schlammschlach hier ist selbst für V&S-Verhältnisse unwürdig.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 3. April 2018 um 14:09:53 Uhr:
Ich hoffe, die Daten liefern die Unternehmen, die Testfahrten genehmigt bekommen wollen. Die Presse kann da wohl kaum belastbares Material liefern.
Hoffen tue ich das auch, insbesondere wenn es um Intensivierung der Erprobung in D geht. Aber es gilt mein Lieblingsmotto: „Hoffnung ist keine Strategie.“
Zitat:
@Bahnfrei schrieb am 3. April 2018 um 14:16:07 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 3. April 2018 um 13:05:01 Uhr:
Contagan nicht richtig schreiben, aber über fremde Inkompetenz lammentieren.Hach, du bist echt geil, du hast einen Rechtschreibfehler gefunden und mich damit als Unwissend entlarvt, Respekt! So kann man jede Diskussion torpedieren. Abgesehen davon habe ich explizit dazugeschrieben, dass ich dich nicht als inkompetent hinstelle. Aber egal was man schreibt, es ist alles verkehrt, sobald man der falschen Meinung ist. Da dir das Lesen und Verstehen meiner Beiträge so schwer fällt, brauche ich auch nicht auf deinen Rest einzugehen.
Ich denke, wir sind uns alle einig, dass sich die beiden Lager hier im Thread nicht mehr näher kommen werden und damit bin ich auch schon wieder raus hier. Die Schlammschlach hier ist selbst für V&S-Verhältnisse unwürdig.
Unwürdig ist hier primär Dein vorsätzlich gefälschtes Zitat.