Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. März 2018 um 12:00:49 Uhr:
...
Keine Angst, das ist bei mir nicht der Fall. Ich teile nur diverse Einschätzungen im Thread nicht, weil sie für mich nicht stimmig oder an der Sache vorbei sind.
Ich habe keine Angst, nur keine Sorge. Sorge habe ich, nur keine Angst. 😁
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 29. März 2018 um 11:57:24 Uhr:
Nein. Ich denke, du übersiehst da wesentliche Fragestellungen, weil du sie nicht sehen willst.
Man kann/darf nicht immer alles auf Einzelpunkte reduzieren. Gut - manche können nicht anders, sie sind eben Lineardenker. Andere aber nutzen diese Reduktion, um den Gesamtzusammenhang zu vernebeln. Die Kunst ist doch heute, auch ungeliebteste Kröten als Bonbons verkaufen zu können.
... kritisierst das "Vernebeln" und schmeisst selbst die größten Nebelkerzen 🙄
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. März 2018 um 12:04:22 Uhr:
....
... kritisierst das "Vernebeln" und schmeisst selbst die größten Nebelkerzen 🙄
Ja? Was verneble ich wodurch? Weil ich die Frage nach den gesellschaftlichen Auswirkungen stelle? Diese so ungeliebte Frage?
Vor einigen hundert Seiten hier im Thread stand es auch außer Frage, dass autonomes Fahren das Verkehrsaufkommen - die Zahl der Fahrten - erhöhen würde. Selbst wenn insgesamt weniger Fahrzeuge die Parkplätze zuparken sollten.
Wir erreichen jetzt schon Situationen in denen weniger Fahrzeugbewegungen wünschenswert wären - ganz unabhängig von CO2, NOx, Feinstaub ...
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@Ostelch
Wenn Du dich schon zitierst, dann doch bitte nicht halb und sinnentstellend 😉
Aus dem Nachbarfred:
"Ein Uber-Sicherheitsfahrer schlief am Steuer ein
Dem Bericht zufolge hatten sich einige Uber-Mitarbeiter Sorgen um die Sicherheit gemacht, als entschieden wurde, die selbstfahrenden Autos mit nur noch einer Person an Bord auf die Straße zu schicken. Ein Sicherheitsfahrer sei entlassen worden, nachdem er am Steuer eingeschlafen sei. Ein anderer sei dabei gesehen worden, wie er beim passieren einer Kreuzung auf einem imaginären Schlagzeug gespielt habe, hieß es unter Berufung auf informierte Personen."
Das ist das was ich bzgl. der Unterforderung schon vor zig Seiten schrieb.
Nun fehlt das Gegenbeispiel was passiert wenn er realisieren muss, dass er plötzlich, entgegen des Normalfalles wieder gefordert ist. >Und vor allem, wie lange es braucht bis er realisiert, dass die immerfortwährende Sicherheit nun TRÜGERISCH war...
Zitat:
@cementario2 schrieb am 29. März 2018 um 14:08:49 Uhr:
@Ostelch
Wenn Du dich schon zitierst, dann doch bitte nicht halb und sinnentstellend 😉Aus dem Nachbarfred:
"Ein Uber-Sicherheitsfahrer schlief am Steuer einDem Bericht zufolge hatten sich einige Uber-Mitarbeiter Sorgen um die Sicherheit gemacht, als entschieden wurde, die selbstfahrenden Autos mit nur noch einer Person an Bord auf die Straße zu schicken. Ein Sicherheitsfahrer sei entlassen worden, nachdem er am Steuer eingeschlafen sei. Ein anderer sei dabei gesehen worden, wie er beim passieren einer Kreuzung auf einem imaginären Schlagzeug gespielt habe, hieß es unter Berufung auf informierte Personen."
Das ist das was ich bzgl. der Unterforderung schon vor zig Seiten schrieb.
Nun fehlt das Gegenbeispiel was passiert wenn er realisieren muss, dass er plötzlich, entgegen des Normalfalles wieder gefordert ist. >Und vor allem, wie lange es braucht bis er realisiert, dass die immerfortwährende Sicherheit nun TRÜGERISCH war...
Was habe ich denn wo "sinnentstellend" zitiert?
Welche Art von Autonomie beim Fahren sprichst du jetzt an? Auf Level 5 tritt dein Problem nicht mehr auf. Auf Level 4 ist es in der Tat eine Herausforderung an die Technik, so rechtzeitig den Fahrer wieder die Steuerung zu übertragen, dass dieser überhaupt noch Zeit hat, zu reagieren. Das wird wohl dazu führen, dass Level-4-Autos in vielen Verkehrssituationen vorbeugend den Fahrer auffordern, die Kontrolle zu übernehmen.
Dass Uber nicht in der Lage ist, geeigenets Personal einzustellen, ist wohl ein Uber-Problem und kein allgemeines. Dort will man immer etwas schlauer sein als die anderen. Klappt leider selten. Deshalb ist es meiner Meinung nach auch kein Zufall, dass ausgerechnet ein Uber-Fahrzeug in so ein schlimmes Unglück verwickelt ist. Auf deutschen Straßen snd solche Fahrzeuge nicht unterwegs. Arizonas hat Uber jetzt auch erst einmal die Erlaubnis entzogen. Das sind alles Probleme, die den Faktor Mensch betreffen (Genehmigung, Versuchsaufbau), aber nicht generell die Entwicklung autonomer Fahrzeuge in Frage stellen. Andere Unternehmen, die auf dem Sektor tätig sind, können das offenbar besser.
Grüße vom Ostelch
Ich muß gerade herzlich lachen.
"Das sind alles Probleme, die den Faktor Mensch betreffen" ....
Eben! Wer soll den letztendlich die Kontrolle übernehmen? Der Mensch!
Wer soll in Verantwortung stehen? Der Mensch!
Für wen soll diese Technik angeblich gemacht sein? Für den Menschen.
Für den "Faktor Mensch" ist ausschlaggebend, wie Mensch "funktioniert". Und das wird hier wie immer, völlig außer acht gelassen. Und Warum? Weil hier genug rein des Schreibenswillen schreiben und nicht der Sache wegen.
Es gibt genug WISSENSCHAFTL. Studien die sich damit befasst haben, ab wann die Menschen im Strassenverkehr unaufmerksam werden. Gleiches wurde auf Arbeitsplätzen untersucht. Man hat anschließend diese Ergebnisse auf Kinder in Schulklassen überragen und dann Unterrichtsstunden beobachtet. Die Ergebnisse waren recht übereinstimmend.
So weit braucht man aber gar nicht gehen, wir müssen es nur wieder schaffen uns selbst wahrzunehmen!!
Zug fahren und immer wieder die selbe Monotonie an Geräuschkulisse etc., Unterforderung am Arbeitsplatz oder im Auto!
Hinzu kommt die stetig wachsende VERUNSELBSTÄNDIGUNG vom Menschen, die nun damit noch ein weiteres Stück gefördert wird.
Uber hat kein unfähiges Personal eingestellt, sondern Menschen, Autofahrer etc. Das "Uberexperiment" ist daher in sofern als gelungen zu betrachten das es aufzeigte was passiert, wenn sich die Menschen die ganze Zeit in Sicherheit wähnen und von den passiven( langweiligen) in den aktiven Modus "umschalten" müssen.
Die Autos sollen ja später auch alleine gefahren werden können oder nur zu zweit?
Wer aber techn. Tatsachen wie "LiPo-Akkus" ohne techn. Sachverstand einfach nur ins Lächerliche zieht (Wanderschuhe), der schafft es auch an andere Tatsachen vorbeizuschauen (Faktor Mensch) und auch diese Technologien hochzujubeln.
Hinzu kommt das Älter werden. Du siehst auch nicht mehr frisch aus. Ältere Menschen sind oftmals auf Mobiliät angewiesen, sind aber je nach Alter (oder Gesundheitszustand) geistig nicht mehr ganz so schnell.
Was sollen sie in so einem Auto kontrollieren? Oder sollen sie dann einfach früher den Führerschein abgeben? Ich denke, dass die Technik für den Menschen gemacht ist? Das stimmt doch vorne und hinten nicht.
Ich bin hier aber jetzt raus, dass ist mir zu sehr Stammtischniveau und leeres Gewäsch.
Der tödliche Unfall mit einem selbstfahrenden Auto in Arizona hat die Entwickler aufgeschreckt. Auch Nvidia, Toyota und NuTonomy stoppen vorerst ihre Roboterwagen-Tests.
Die brauchen doch nur Ostelch und Co als meeeegaaaaschlaue Berater einstellen. Dann läufts.
Da aber Ostelch und Co in der Pampas hocken, habe die Konzerne vorerst ihre Millionen in den Sand gesetzt.
Sorry, konnte ich mir als ein Letztes nicht verkneifen.
Zitat:
@cementario2 schrieb am 29. März 2018 um 17:01:59 Uhr:
... Ältere Menschen sind oftmals auf Mobiliät angewiesen, sind aber je nach Alter (oder Gesundheitszustand) geistig nicht mehr ganz so schnell.
Was sollen sie in so einem Auto kontrollieren? Oder sollen sie dann einfach früher den Führerschein abgeben? Ich denke, dass die Technik für den Menschen gemacht ist? Das stimmt doch vorne und hinten nicht. ...
Naja, hier wird das Hohelied des Level-5-Fahrens gesungen: Vollautonom, ohne menschliche Eingriffe. Das ist sicherlich für die Zukunft irgendwann einmal ein erstrebenswertes Ziel.
Denn dann kann man den an sich fahruntüchtigen Alten sagen: "Gib den Lappen ab, oder kauf dir so ein schönes Level-5-Gefährt, da tippst du dann ganz, ganz gemächlich zuhause deine Zieladresse ein, packst dein Fresspaket und ziehst dir deine Tena-Windel an, und schon kanns losgehen. Vollautomatisch, vollelektrisch und abgasfrei, nur immer schön an den roten Notfallknopf denken, falls dir unterwegs schummrig wird."
😁
Die jetzige Versuchsfahrerei ist ein an sich völlig untragbarer Zustand, getrieben von dem eisernen Willen aller beteiligten Unternehmen, Erster zu sein.
Zitat:
@cementario2 schrieb am 29. März 2018 um 17:13:37 Uhr:
Der tödliche Unfall mit einem selbstfahrenden Auto in Arizona hat die Entwickler aufgeschreckt. Auch Nvidia, Toyota und NuTonomy stoppen vorerst ihre Roboterwagen-Tests.Die brauchen doch nur Ostelch und Co als meeeegaaaaschlaue Berater einstellen. Dann läufts.
Da aber Ostelch und Co in der Pampas hocken, habe die Konzerne vorerst ihre Millionen in den Sand gesetzt.Sorry, konnte ich mir als ein Letztes nicht verkneifen.
Wäre besser gewesen. "Aufgeschreckt" bist du vielleicht, aber nicht die Entwickler. Die sind nur vorsichtig. Was auch nötig ist. Wenn die Ursache geklärt ist und die eigenen Systeme auf eventuell ähnliche Fehler geprüft sind, geht es weiter. Was du hier in den Sand setzt, mag jeder Leser selber entscheiden.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 29. März 2018 um 17:19:09 Uhr:
... die Entwickler. Die sind nur vorsichtig. ...
Ganz ehrlich? Daran habe ich ganz erhebliche Zweifel.
Zitat:
@cementario2 schrieb am 29. März 2018 um 17:01:59 Uhr:
Ich bin hier aber jetzt raus, dass ist mir zu sehr Stammtischniveau und leeres Gewäsch.
Gute Idee!
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 29. März 2018 um 17:18:51 Uhr:
Zitat:
@cementario2 schrieb am 29. März 2018 um 17:01:59 Uhr:
... Ältere Menschen sind oftmals auf Mobiliät angewiesen, sind aber je nach Alter (oder Gesundheitszustand) geistig nicht mehr ganz so schnell.
Was sollen sie in so einem Auto kontrollieren? Oder sollen sie dann einfach früher den Führerschein abgeben? Ich denke, dass die Technik für den Menschen gemacht ist? Das stimmt doch vorne und hinten nicht. ...Naja, hier wird das Hohelied des Level-5-Fahrens gesungen: Vollautonom, ohne menschliche Eingriffe. Das ist sicherlich für die Zukunft irgendwann einmal ein erstrebenswertes Ziel.
Denn dann kann man den an sich fahrunrüchtigen Alten sagen: "Gib den Lappen ab, oder kauf dir so ein schönes Level-5-Gefährt, da tippst du dann ganz, ganz gemächlich zuhause deine Zieladresse ein, packst dein Frasspaket und ziehst dir deine Tena-Windel an, und schon kanns losgehen. Vollautomatisch, vollelektrisch und abgasfrei, nur immer schön an den roten Notfallknopf denken, falls dir unetrwegs schummrig wird."😁
Die jetzige Versuchsfahrerei ist ein an sich völlig untragbarer Zustand, getrieben von dem eisernen Willen aller beteiligten Unternehmen, Erster zu sein.
Das Level-5-Fahren ist derzeit ein Entwicklungsziel, zu dessen Erreichung noch viele und hohe Hürden zu überwinden sind. Es wäre nicht das erste, das nie erreicht wird. So ist das nun mal in Forschung und Entwicklung.
Was an der derzeitigen Versuchsfahrten "völlig untragbar" sein soll, könntest du ja mal den amerikanischen Behörden mitteilen, die für die Genehmigungen verantwortlich sind. Der eiserne Wille, bei Neuentwicklungen erster sein zu wollen, gehört zum Geschäft. Was ist daran so verwerflich?
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 29. März 2018 um 17:26:59 Uhr:
...
Das Level-5-Fahren ist derzeit ein Entwicklungsziel, zu dessen Erreichung noch viele und hohe Hürden zu überwinden sind. Es wäre nicht das erste, das nie erreicht wird. So ist das nun mal in Forschung und Entwicklung.
Stimmt. Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Ich fände - zumindest zeitweilig - ein Level-5-Fahrzeug durchaus auch sehr ansprechend.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 29. März 2018 um 17:26:59 Uhr:
Was an der derzeitigen Versuchsfahrten "völlig untragbar" sein soll, könntest du ja mal den amerikanischen Behörden mitteilen, die für die Genehmigungen verantwortlich sind.
Wenn ich viel Langeweile habe. 😁 Es liegt doch auf der Hand, dass hier unausgereifte Systeme mit überforderten und/oder falsch ausgewählten "Aufpasser-Alibifahrern" in den Realbetrieb geschickt werden, ohne Rücksicht auf die tatsächlichen, hier mittlerweile in ermüdender Länge benannten und diskutierten Risiken für Unbeteiligte - nur, um möglichst billig und schnell Datenmaterial für die Weiterentwicklung sammeln zu können. Und weil irgend ein selbst ernannter Experte der Behörde versichert hat, dass man "alles im Griff habe" (was nunmehr nachgewiesenermaßen eben nicht der Fall ist/war).
Zitat:
@Ostelch schrieb am 29. März 2018 um 17:26:59 Uhr:
Der eiserne Wille, bei Neuentwicklungen erster sein zu wollen, gehört zum Geschäft. Was ist daran so verwerflich?
...
Am Willen als solchem nichts - an der hierdurch veranlassten Rücksichtslosigkeit Unbeteiligten gegenüber aber alles.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 28. Mär. 2018 um 22:21:17 Uhr:
Für jedes Medikament muss ein Hersteller jahrelange Testreihen vorweisen, damit die Wirksamkeit und Ungefährlichkeit bewiesen ist. Für Autohersteller soll dies nicht gelten?
Volle Zustimmung! Deshalb gibt es ja auch keine Contagankinder...