Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Bytemaster schrieb am 1. April 2018 um 19:23:40 Uhr:
Deswegen sind ja auch immer noch Fahrer mit an Bord, die im Notfall eingreifen können (sollten).
Was sie denn ja wohl nicht tun. Da wir ja so eine tolle Computertechnik haben, dürfte also ein Simulator wohl kein Problem sein. Bei der Bahn z.B. funktioniert das ja auch, von Flugzeugen nicht zu reden. Es ist ein Unding, daß beim Auto das angeblich nicht funktionieren soll. Außerdem werden auch im "Feldversuch" nicht alle möglichen Situationen passieren, es sei denn, man testet die nächsten 100 Jahre.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 01. Apr. 2018 um 19:34:57 Uhr:
Was sie denn ja wohl nicht tun. Da wir ja so eine tolle Computertechnik haben, dürfte also ein Simulator wohl kein Problem sein. Bei der Bahn z.B. funktioniert das ja auch, von Flugzeugen nicht zu reden. Es ist ein Unding, daß beim Auto das angeblich nicht funktionieren soll. Außerdem werden auch im "Feldversuch" nicht alle möglichen Situationen passieren, es sei denn, man testet die nächsten 100 Jahre.
Wenn ein Simulator reichen würde, gäbe es Level-5-Fahrzeuge schon. Der Simulator braucht genau die Daten, die derzeit noch fehlen. Glaubt jemand ernsthaft, es würden teure Fahrversuche in der Praxis gemacht, wenn man alles viel kostengünstiger im Rechner simulieren könnte?
Grüße vom Ostelch
Ich geh jetzt Ostereier suchen. Viel Spaß noch weiter.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 1. April 2018 um 19:34:57 Uhr:
Da wir ja so eine tolle Computertechnik haben, dürfte also ein Simulator wohl kein Problem sein.
Auf
welcherDatenbasis? 😕
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Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 1. April 2018 um 19:34:57 Uhr:
Was sie denn ja wohl nicht tun. Da wir ja so eine tolle Computertechnik haben, dürfte also ein Simulator wohl kein Problem sein. Bei der Bahn z.B. funktioniert das ja auch, von Flugzeugen nicht zu reden. Es ist ein Unding, daß beim Auto das angeblich nicht funktionieren soll. Außerdem werden auch im "Feldversuch" nicht alle möglichen Situationen passieren, es sei denn, man testet die nächsten 100 Jahre.
Da muss ich dem alten Sputnik- Verlinker ausnahmsweise mal beipflichten. Das Konzept „Überwachungsfahrer“ ist hier ganz klar gescheitert. Da wundert es, dass noch nicht mehr passiert ist.
Und die Crux bei der Entwicklung des Fahrsystems ist, dass man möglichst viele reale, bisher nicht berücksichtigte Situationen „sammeln“ muss. Wenn das System in einem Szenario versagt und ergänzt werden muss, wären die Tests im Grunde komplett von vorn zu beginnen.
Das schreit eigentlich sowieso nach einem anderen Vorgehen. Vielleicht besteht die Alternative, die in der Softwareentwicklung gängig ist:
Nämlich Software, die die Software selber testet. Wobei ich annehme/hoffe, dass das ohnehin genutzt wird (ist nämlich viel weniger spektakulär, als es sich vielleicht anhören mag). Gefüttert werden müsste dies natürlich mit „echten“ Szenarien.
Edit:
Vielleicht könnte man auch bei ganz normalen Testfahrten die Systeme mitlaufen lassen (ohne dass sie eingreifen) und dann überwachen, ob menschlicher Fahrer und Software sich relevant anders verhalten haben/hätten und diese Situationen dann zum Training des Systems sammeln.
Könnte es sein, dass es allen hier im Thema ein wenig an Informationen fehlt, um den Entwicklern hilfreiche Hinweise geben zu können?
Grüße vom Ostelch
Nein. Jeder hier wäre besser geeignet, als irgendwer, der an der Entwicklung beteiligt ist.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 1. April 2018 um 20:26:30 Uhr:
Könnte es sein, dass es allen hier im Thema ein wenig an Informationen fehlt, um den Entwicklern hilfreiche Hinweise geben zu können?
Öhm. Ja. Tschuldigung. Das stimmt wahrscheinlich.
(Obwohl es nun natürlich leicht ist, bei Uber an so manchem zu zweifeln)
Zumindest kann man den Tipp geben, dass die Testfahrer sich auf den Verkehr zu konzentrieren haben und ggf. eingreifen müssen ;-)
Das erinnert mich an einen Beitrag, der gefühlt 20 Seiten her ist.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 01. Apr. 2018 um 20:32:33 Uhr:
Öhm. Ja. Tschuldigung. Das stimmt wahrscheinlich.
(Obwohl es nun natürlich leicht ist, bei Uber an so manchem zu zweifeln)
Allerdings. Dieser Truppe ist nicht über den Weg zu trauen. Leider im wahrsten Sinn des Wortes.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. April 2018 um 20:04:49 Uhr:
Vielleicht könnte man auch bei ganz normalen Testfahrten die Systeme mitlaufen lassen (ohne dass sie eingreifen) und dann überwachen, ob menschlicher Fahrer und Software sich relevant anders verhalten haben/hätten und diese Situationen dann zum Training des Systems sammeln.
Was Du hier beschreibst ist exakt die Herangehensweise, wie sie im Bereich „KI“ & „Machine Learning“ praktiziert wird. Sensor-Ausgaben von verschiedensten Fahrten in die Steuer-Rechner einspeisen und die Ergebnisse mit der Performance menschlicher Fahrer vergleichen.
Die Leistung liesse sich potentiell weiter steigern, wenn die Fahrten im Vorfeld durch KI-Systeme simuliert würden. Wenn Rechner GO und Schach Spielen lernen, nur dadurch dass sie auf der Basis der bekannten Regeln gegeneinander spielen, muss dieses Grundprinzip auch mit Autos funktionieren. Für Drohnen im Luftkampf funktioniert das auch.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 1. April 2018 um 21:53:46 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 1. April 2018 um 20:04:49 Uhr:
Vielleicht könnte man auch bei ganz normalen Testfahrten die Systeme mitlaufen lassen (ohne dass sie eingreifen) und dann überwachen, ob menschlicher Fahrer und Software sich relevant anders verhalten haben/hätten und diese Situationen dann zum Training des Systems sammeln.
Was Du hier beschreibst ist exakt die Herangehensweise, wie sie im Bereich „KI“ & „Machine Learning“ praktiziert wird. Sensor-Ausgaben von verschiedensten Fahrten in die Steuer-Rechner einspeisen und die Ergebnisse mit der Performance menschlicher Fahrer vergleichen.
(...) muss dieses Grundprinzip auch mit Autos funktionieren. Für Drohnen im Luftkampf funktioniert das auch.
Dann würde sich allerdings die Frage stellen, wieso die Entwickler die aufwändigen und zeitintensiven Testfahrten überhaupt unternehmen.
Weil sie bis dahin theoretisch funktionieren und man nun gucken möchte, ob sie auch praktisch funktionieren.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 1. April 2018 um 12:36:49 Uhr:
...Zustand A, Level 0 bis 3, ist der jetzige, das ist der Stand der Technik, was sonst? ...
Unfug. Der Stand der Technik wird in Hinblick auf ein bestimmtes technisches Gebiet und darin auffindbare technische Lehren ermittelt, nicht auf das reale Leben. Der derzeitige Verkehr hat mit Aunonomfahren gar nichts zu tun, ist demzufolge für den dafür relevanten Stand der Technik vollständig irrelevant.
Aber ganz ehrlich: Ich habe keine Lust mehr auf diese fruchtlose Diksussion. Das Wetter ist zu schön.
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 02. Apr. 2018 um 11:48:12 Uhr:
Unfug. Der Stand der Technik wird in Hinblick auf ein bestimmtes technisches Gebiet und darin auffindbare technische Lehren ermittelt, nicht auf das reale Leben. Der derzeitige Verkehr hat mit Aunonomfahren gar nichts zu tun, ist demzufolge für den dafür relevanten Stand der Technik vollständig irrelevant.Aber ganz ehrlich: Ich habe keine Lust mehr auf diese fruchtlose Diksussion. Das Wetter ist zu schön.
Das ist auch besser so. Deine Definition vom "Stand der Technik" ist abenteuerlich.
Grüße vom Ostelch