Standard-Soundsystem oder lieber mit "kleinem" Burmester?
Der eine oder andere kennt mich aus vielen anderen Mercedes Foren, bei denen es um das Sound-Tuning, bzw. mögliche Klangverbesserungen des Standard Soundsystems und Anlagenupgrades für das Burmester oder Harman Kardon System geht.
Jeder, der das neue kleine Burmester Soundsystem im W213 schon mal gehört hat, würde im ersten Moment sicher sagen: " Das ist ok so, oder?" Wer dann aber mal ein wenig länger hin hört, wird schnell feststellen, dass es da doch Etliches zu verbessern gibt. Da gibt es einen doch recht matschig, diffus und aufdringlich klingenden Mitteltonbereich, und egal wie man die Regler auch hin und her regelt, einen nicht zufrieden stellenden Hochtonbereich.
Was sind die Ursachen, und was könnte, sollte man daran ändern? So zumindest war die Frage, beim ersten Projekt eines Soundupgrades im W213 mit "kleinem" Burmester Soundsystem.
Als Erstes habe ich dann mal gemessen und analysiert, wie den am Fahrerplatz der "Sound" ist, wenn man alle Regler auf null stellt, und alle "Sound / Effekt-Manipulationen" deaktiviert sind. Beiliegende Messung (1) zeigt den Frequenzgang des Original Systems mit allen Reglern auf Null in Ohrhöhe am Fahrerplatz.
Satter tief reichender Bass, relativ welliger Verlauf im gesamten Mittentonbereich, und eher leise daher kommende Höhen, die ab 14KHz langsam abfallen. soweit die ersten Messungen.
Nach dem Upgrade des System ergab sich dann die zweite Messkurve (Bild 2). Weiterhin der gute Bass, an dem auch nichts verändert wurde, und dann ein sehr ausgewogen, und sehr linear verlaufender Mittelton. Neue, deutlich bessere HT brachten dann noch das Quäntchen Brillanz im Hochton, was man eigentlich ab Werk von so einem hochwertigen Fahrzeug erwarten würde.
Was wurde verändert? Die 4 Mitteltöner in den Türen bekamen passende und den Frequenzgang linearisierende passive Frequenzweichen, die auch die 4 neuen Andrian Audio Hochtöner A-25 T mit an gedocktem Koppelvolumen steuern. Zahlreiche Messungen und Versuche im Fahrzeug führten dann zu diesem finalen Ergebnis. Zusätzlich bekam der werksseitig vorhandene Center einen identischen weiteren HT und eine passend abgestimmte Centerweiche. So tönt dann der Center völlig gleich ausgestattet wie die Türkanäle, und bereichert die Wiedergabe mit einer schönen stabilen und ortbaren Bühne. Glücklicherweise sind die nötigen Öffnungen im Centerschacht bereits vorhanden, so dass sich der Einbau vergleichsweise simpel gestaltet.
Der klangliche Gewinn im Vergleich vorher / nachher ist absolut überzeugend. Das näselnde, matschige im Klangbild ist vollends verschwunden, die leistungsfähigen Highend Hochtöner bringen eine frappierende Verbesserung des gesamten Hochton Bereichs, und somit eine brillante Leichtigkeit in das Soundsystem.
Ich werde in den nächsten Tagen mal einige Fotos des Projekts hier einstellen, denn da sind viele Parallelen und Möglichkeiten , die auch für die Besitzer des W213 mit Verbesserungswünschen des Standard Soundsystems überaus interessant sein werden. Denn auch dort ergeben sich leicht und einfach zu realisierende Verbesserungspotenziale.
mfg
Rüdiger
Beste Antwort im Thema
Ja, ...so ist das eben........
Da gibt es halt auch Leute, die ein tolles Auto fahren möchten UND Musik in guter Qualität hören. Jeder empfindet das ein wenig anders. Was dem Einen als ausreichend erscheint, ist für Andere eben völlig unakzeptabel.
...und wer meint, dass datenreduzierte MP3 files aus dem Netz für eine Autoanlage so richtig gut und ausreichend sind und für einen ausreichen, der möge sich mal vorbehaltlos eine "GUTE" Anlage mit gut aufgenommenen, nicht datenreduzierten Files im Auto anhören. So etwas hat nun absolut nichts mit Radau und polternden Bässen zu tun, ....sondern ganz im Gegenteil. Gerade so ein laufruhiges und gut gedämmtes Auto lässt es eben auch zu, leise den Sound der Anlage zu genießen.
Dabei überlasse ich jedem vorbehaltlos gerne, wo er seinen eigenen Anspruch sieht.
mfg
Rüdiger
1515 Antworten
"wird dann mehr beiläufig erwähnt, dass ein an sich hervorragend klingender Hochtöner, der seit langem auf meiner Empfehlungsliste steht, mit dem billigsten kaufbaren Weichen angekoppelt wird. Komischerweise ist trotz teurer Elektronik hier nun das absolut billigste gerade gut genug. "
Warum er das gemacht hat, ist doch klar. Schließlich hat er Deine Weichen schon oft als teuer, überteuert, oder schlicht als unnötig bezeichnet, weil seiner Meinung nach ein DSP als Allheilmittel alles wieder geradebiegt.
Wenn man dauernd solche Kommentare abgibt, muß man bei einem eigenen Einbau natürlich dann die billigsten Weichen verbauen.
Aber er kommt bestimmt gleich aus der Höhle und rechtfertigt dies mit den üblichen Argumenten.
Hallo Rüdiger
hallo alle anderen
für mich ist kein Wunder das du schreibst komplett dagegen, weil das nicht deine Welt ist (DSP)
Und jetzt versuche ich deine Frage zu beantworten, vorhandenem Burmester System ist längst bekannt, meistens kommen damit zurecht, aber gibt immer welche möchten was anderes, Rüdiger du Bittest Weichen, ich habe damit kein Problem es gibt immer welche möchten so was, es gibt aber welche wollen was anderes zum Beispiel Lauter als Burmester, geht das mit Weichen?
Du fragst mich wie kann ich allen Ernstes einen UP10 als Upgrade verkaufen.
Antwort; ich verkaufe nicht, ich bin kein Händler, das Verkauft Audiotec-Fischer die haben das entwickelt, ich nicht. Ich kann nur als Nutzer erklären und empfehlen!
(von der Physik her nicht höher sein kann, als eben die max. 50 Ampere,) Ich kann nicht sagen wie genau Audiotec-Fischer hat das geschafft, aber das musst du hören, unterschied ist gewaltig!
(4.) erschwerend kommt hinzu, dass der UP 10 eigentlich gar nicht genug Eingänge besitzt)
Rüdiger Ich denke wenn machst du seine Augen mehr auf (Match UP10DSP mit MEC Analog Modul ) dann siehst du das ein MEC Analog Modul ist dabei was erweitert auf noch zwei Kanäle. Damit kannst du gesamt 10 Kanäle abgreifen.
Bei punkt 5 schreibst du, (dass ein an sich hervorragend klingender Hochtöner, der seit langem auf meiner Empfehlungsliste steht,) heißt dass alles was bei deine Empfehlungsliste steht darf nicht ohne deine Weiche kaufen?
Also Jungs wie Ihr selber lesen können jeder entscheidet selbst was er will und was er mag,
will jemand Weiche bitte zum Rüdiger da sind sie in guten Händen!!
Wenn aber jemand will mehr als Weichen, Nimmt einfach DSP es gibt genug in Markt, ich Persönlich steh auf Audiotec-Fischer, und nicht einfach so, sondern Erfahrung und Qualität.
Ihr seid die LESER ihr Können besser entscheiden was für euch am bestens passt!!!
Rüdiger ich kann jeder Kritik vertragen, ich habe damit kein problem.
Mfg. Klevik
Hallo Klevik
1.) Wie muss man das denn verstehen: "Antwort; ich verkaufe nicht, ich bin kein Händler,"....?
2.) Sorry, das mit dem zusätzlichen "MEC" Modul habe ich tatsächlich überlesen. Für evtl. Nachahmer halte ich aber die Info für wichtig, dass eben werksseitig ohne Nachrüstung eben nur 8 Eingänge beim UP10 da sind.
3.) DSP´s sind sehr wohl meine Welt ,.... da wo sie Sinn machen! Schließlich mache ich ja auch zahlreiche professionelle Einmessungen für Car und Hifi/Heimkino bei DSP gestützten Projekten. Bei einem Fahrzeug mit Standard System zum Beispiel macht ein DSP Sinn, wie ja auch ganz oben in dem Beitrag beschrieben (bitte richtig lesen)
4.) Wie gehst du denn mit den geschilderten Impedanzunterschreitungen im überlappenden Bereich der MT / Hochtöner bei immerhin 5 Kanälen um? Dort ist von Audiotec Fischer zwingend mindestens 3 Ohm vorgegeben. Laut Audiotec Fischer schalten die Endstufen auch ab, wenn die Impedanz unterschritten wird.
5.) Es gibt physikalische Zusammenhänge die unumstößlich sind. Du brauchst, um die wahrgenommene Lautstärke zu verdoppeln ( also um 10 dB zu erhöhen) , die 10fache elektrische Leistung. Wie willst du das mit einem dem Burmester Amp praktisch fast leistungsgleichen DSP Verstärker erreichen?
Klevik, bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nur helfen,..... ich hab absolut nix gegen dich!
zu deiner Behauptung: "DSP´s sind angeblich nicht meine Welt".
Anbei mal 1 Foto meines letzten Projekts, mit wirklich sinnvollem DSP Einsatz: Highend 4Wege Lautsprecher System mit 4 Hypex Fa 502 DSP Verstärkermodulen mit je 2x 500 Watt Verstärkern, eingebaut im Acryl Gehäuse, mit Mundorf Hochtöner, und ansonsten mit Morel Chassis, und passenden externen 30er Acryl Subs mit je 3x1000 Watt Endstufen. Gesamt NF Leistung des Sets 7000 Watt. Entwickelt, gebaut und eingemessen von mir.
mfg
Rüdiger
Zitat:
@Teddie-Baerchen schrieb am 6. Juni 2022 um 10:54:23 Uhr:
Hallo Klevik1.) Wie muss man das denn verstehen: "Antwort; ich verkaufe nicht, ich bin kein Händler,"....?
2.) Sorry, das mit dem zusätzlichen "MEC" Modul habe ich tatsächlich überlesen. Für evtl. Nachahmer halte ich aber die Info für wichtig, dass eben werksseitig ohne Nachrüstung eben nur 8 Eingänge beim UP10 da sind.
3.) DSP´s sind sehr wohl meine Welt ,.... da wo sie Sinn machen! Schließlich mache ich ja auch zahlreiche professionelle Einmessungen für Car und Hifi/Heimkino bei DSP gestützten Projekten. Bei einem Fahrzeug mit Standard System zum Beispiel macht ein DSP Sinn, wie ja auch ganz oben in dem Beitrag beschrieben (bitte richtig lesen)
4.) Wie gehst du denn mit den geschilderten Impedanzunterschreitungen im überlappenden Bereich der MT / Hochtöner bei immerhin 5 Kanälen um? Dort ist von Audiotec Fischer zwingend mindestens 3 Ohm vorgegeben. Laut Audiotec Fischer schalten die Endstufen auch ab, wenn die Impedanz unterschritten wird.
5.) Es gibt physikalische Zusammenhänge die unumstößlich sind. Du brauchst, um die wahrgenommene Lautstärke zu verdoppeln ( also um 10 dB zu erhöhen) , die 10fache elektrische Leistung. Wie willst du das mit einem dem Burmester Amp praktisch fast leistungsgleichen DSP Verstärker erreichen?
Klevik, bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nur helfen,..... ich hab absolut nix gegen dich!
zu deiner Behauptung: "DSP´s sind angeblich nicht meine Welt".
Anbei mal 1 Foto meines letzten Projekts, mit wirklich sinnvollem DSP Einsatz: Highend 4Wege Lautsprecher System mit 4 Hypex Fa 502 DSP Verstärkermodulen mit je 2x 500 Watt Verstärkern, eingebaut im Acryl Gehäuse, mit Mundorf Hochtöner, und ansonsten mit Morel Chassis, und passenden externen 30er Acryl Subs mit je 3x1000 Watt Endstufen. Gesamt NF Leistung des Sets 7000 Watt. Entwickelt, gebaut und eingemessen von mir.mfg
Rüdiger
Hallo Rüdiger und alle andere,
ich versuche jetzt alle deine Frage zu beantworten
Frage 1) Ich bin kein Händler, ich bin Hobby massig unterwegs reicht dass für deine Frage?
Frage 4) Ich trenne mit einfachen Weichen 6db Mitteltöner oben (Spule) Hochtöner mit 12db
Center Harman Kardon ist auch gleich getrennt Werkseitiger Kondensator gebrückt. Damit ist alles erledigt, Rest Lineare klang mach ich mit DSP.
Rüdiger ich habe Tausend mal geschrieben wenn jemand hat wirklich spitzen Ohren und kann Hören
Übergang 12X12 db dann bitte zu dir!
Jetzt wenn hast du wirklich gut gelesen, das war ein AMG c63s und der ist laut mit seine Auspuffanlage und kleine Burmester ist für so was ein Wagen zu leise nach Angaben Kunde.
Dadurch ich habe empfohlen UP10DSP einzusetzen. Weil Audiotec-Fischer hat extra dafür entwickelt und alles gemacht dass Plug & Play Umsätzen können, Ja das kann man noch mit Helix V12 gut hin zubekommen aber Preis? Und Platz? Noch teure.
Ich hoffe ich habe deine Fragen beantwortet.
Mfg. Klevik
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Die Frage war:
"5.) Es gibt physikalische Zusammenhänge die unumstößlich sind. Du brauchst, um die wahrgenommene Lautstärke zu verdoppeln ( also um 10 dB zu erhöhen) , die 10fache elektrische Leistung. Wie willst du das mit einem dem Burmester Amp praktisch fast leistungsgleichen DSP Verstärker erreichen?"
Deine Antwort:
" Dadurch ich habe empfohlen UP10DSP einzusetzen. Weil Audiotec-Fischer hat extra dafür entwickelt und alles gemacht dass Plug & Play Umsätzen können,"
Es mag wohl sein, daß es manchem geneigten Leser zu theoretisch oder langweilig/langatmig wird. Aber DUMM ist der Leser nicht.
Die meisten hier im Forum werden wohl Musik im Auto hören und nicht messen oder irgendwelche Leistungsberechnungen aufstellen.
Ich hatte bei mir im w205 auch erst die Weichen von Rüdiger mit besseren HT(A25t) verbaut. Das klang für mich als Normalverbraucher deutlich 'sauberer' als vom Werk, dennoch hat mir das nicht gereicht.
Erst nachdem mir zusätzlich ein DSP verbaut wurde (gruß an Chris aus Borna) kam der WOW Effekt. Ich habe null Ahnung von Hifi Krams, aber für mich war es klanglich ein enormer Unterschied. Sogar die Werkslautsprecher hatten deutlich mehr Power
Mir stellt sich die Frage, was kommt nach der Weichenlösung von Rüdiger?
Wie und womit kann man sinvoll ergänzen und erweitern?
Hallo Bernd02
Ich versuche mal die Frage aus meinem Blickwinkel zu beantworten.
Sofern die Arbeitspunkt bestimmenden Weichen, gute Hochtöner und passende Mitteltöner im W213 verbaut sind, sollte der Frequenzgang, die Phasenlagen, sowie die Räumlichkeit/Ortung schon recht ordentlich sein.
Natürlich gibt es dann auch Leute, die mehr wollen. Entweder mehr Bass, mehr Lautstärke, oder noch mehr Räumlichkeit. Zumeist wird für solch unterschiedliche Anforderungen dann als Universal Heilmittel ein DSP Amp. her genommen.
Dabei geht das aber auch ganz anders,.....!
Hier mal einige Lösungsansätze, die man durchaus mal zu Ende denken sollte:
1.) Problemstellung deutlich mehr und lauterer Bass.
Es gibt für das W213 Highend Burmester Soundsystem Frontbässe mit Doppelschwingspulen. Die vertragen dann pro Seite ca. 300 Watt an 4 Ohm. ( je 2 Schwingspulen zu je 2 Ohm in Reihe geschaltet. ) als treibende reine Bassverstärker dann die 2kanalige Kicker Bassendstufe KX 1200.2, oder 1-2x Audison SR 1.500 plus Fernregler VCR-S1 (entspricht dann 2x 500 Watt), oder 1-2x ESX QM 500.1. (entspricht dann 2x 280 Watt pro Chassis).... jeweils zu durchaus bezahlbarem Kurs realisierbar. Gilt für Standard System, Advanced und Burmester System. Weiterer Vorteil beim Burmester System: Das Netzteil des Burmester Werksamps wird durch dieses Upgrade von der stromzehrenden Bassenergie befreit, die Netzteilpower steht dann den Restkanälen zur Verfügung. Die klingen dadurch wie befreit und deutlich luftiger!!! Damit sind gleich 2 entscheidende Verbesserungen realisiert.
2.) Problemstellung mehr Power für die Türen/ plus Bassbereich.
Aufbauend auf den vorherigen Lösungsansätzen zu Punkt 1 könnte man eine klassische 4 kanalige Endstufe einbauen, als reiner "Power Booster" für mehr unverzerrte Lautstärke. Es gibt kaum eine Gerätegattung, die in größerer Vielfalt angeboten wird. Komischerweise wird diese aber von kaum einem Händler präferiert. Gute Geräte werden schon ab ca. 250.-€ angeboten. Aber Vorsicht! Die Werks Mitteltöner in den Türen von W205/W213 sind ( ungeschützt) nur begrenzt belastbar. Sofern aber die untere Trennfrequenz so um die 150 Hz - ca. 400 Hz / mit mind. 12 dB oder mehr betrieben werden, lässt sich die Belastbarkeit enorm anheben. Der sauber darstellbare Pegel lässt sich so enorm erhöhen! Hier sind weder in der Anzahl, noch in der Power kaum Grenzen. Werte bis 4x 100 Watt alleine für MT Hochton sind da durchaus machbar.
Hier kommen je nach Preislage der Komponenten aber noch neue und andere wichtige Kenngrößen ins Rennen. Vorrangig der Dämpfungsfaktor im Übertragungsbereich, und die Anstiegszeit der Endstufenleistung. Gemessen in V/µs. Diese beiden Faktoren sagen enorm viel über das Netzteil des auserwählten Verstärkers, und die klangliche Agilität aus. Also die Anstiegzeit zwischen Akustisch Null, und gewünschtem Schalldruck bei einem kurzfristigen Schallpeak. (Schlagzeugschläge, lang gezogene Basssequenzen der Bassgitarre / Orgel )
3.) Problemstellung Zusammenführen vorgenannter Punkte zu einem potenten System:
hier kommt dann der einzelne reine DSP, ohne integrierte Amps ins Rennen. Diese Lösung baut auf den beiden vorgenannten Punkten 1+2 auf, und ergänzt diese um Regelbarkeit, gezielt setzbare Übergangsfrequenzen, völlig frei Wahl der Laufzeit der einzelnen einzusetzenden Kanäle, mit Gewichtungen nach eigenen Wünschen, Raumhallanteile etc.
Diese Empfehlung gilt jedoch nicht für das W213 Burmester System aus zuvor geschilderten Gründen. Es sei denn, man codiert den Burmester Amp. raus, und nimmt stattdessen einen Mostbus Adapter als Adapter zwischen Mercedes Lichtleiter und SP/Dif Digital/ bzw. Chinchsignal vor den DSP. Darauf kann man dann wie oben geschildert wieder das Soundsystem nach seinen individuellen Wünschen aufbauen, und zwar ohne auf das bereits durch den im Burmester Amp veränderte Signal zurück greifen zu müssen! DAs Mostbussignal ist völlig sauber, und die absolut beste Wahl,... aber eben leider auch teuer, Aber wenn schon, dann richtig!
Wenn gewünscht kann ich gerne auch mal zu einzelnen Punkten dieser Aufstellung eingehen,....
mfg
Rüdiger
naja, die Burmester bässe habe ich drin. Zusätzlich den JL Audio mit Kicker Endstufe. Bass ist schon OK.
Finde überhaupt das die LS im W213 perfekt positioniert sind.
Was mir noch nicht gefällt ist der Hochton.. hab ja 5 helix C1T drin, weiss nicht wie ich es beschreiben soll.. aber die machen manchmal zuviel, als wenn den Stücken zusätzliche Höhen beigemischt wurden..
Gesamt Pegel könnte auch noch etwas mehr sein, gerade wenn man mal ältere Stücke hört.
Zitat:
@Bernd02 schrieb am 6. Juni 2022 um 16:50:01 Uhr:
naja, die Burmester bässe habe ich drin. Zusätzlich den JL Audio mit Kicker Endstufe. Bass ist schon OK.
Finde überhaupt das die LS im W213 perfekt positioniert sind.
Was mir noch nicht gefällt ist der Hochton.. hab ja 5 helix C1T drin, weiss nicht wie ich es beschreiben soll.. aber die machen manchmal zuviel, als wenn den Stücken zusätzliche Höhen beigemischt wurden..
Gesamt Pegel könnte auch noch etwas mehr sein, gerade wenn man mal ältere Stücke hört.
Hallo Bernd02,
ich denke dein wünsch ohne DSP ist nicht machbahr, dass ist nur meine meinung.
Mfg. Klevik
Hallo ins Forum,
Zitat:
@Bernd02 schrieb am 6. Juni 2022 um 16:50:01 Uhr:
Gesamt Pegel könnte auch noch etwas mehr sein, gerade wenn man mal ältere Stücke hört.
wobei ich da bei Bedarf an der Quelle ansetze. Wenn ich alte Aufnahmen (AAD) habe, die im Vergleich eher leise sind, arbeite ich da bei bei der Umwandlung auf mp3 (hohe bit-Rate) bzw. jetzt flac (im 212er ging nur mp3) nach. Dabei muss natürlich aufpassen, dass man bei der Anhebung des Gesamtpegels die einzelnen Frequenzanteile in gleicher Weise verstärkt, damit nichts verändert wird.
Viele Grüße
Peter
Zitat:
@Mikash schrieb am 6. Juni 2022 um 12:06:02 Uhr:
Die meisten hier im Forum werden wohl Musik im Auto hören und nicht messen oder irgendwelche Leistungsberechnungen aufstellen.Ich hatte bei mir im w205 auch erst die Weichen von Rüdiger mit besseren HT(A25t) verbaut. Das klang für mich als Normalverbraucher deutlich 'sauberer' als vom Werk, dennoch hat mir das nicht gereicht.
Erst nachdem mir zusätzlich ein DSP verbaut wurde (gruß an Chris aus Borna) kam der WOW Effekt. Ich habe null Ahnung von Hifi Krams, aber für mich war es klanglich ein enormer Unterschied. Sogar die Werkslautsprecher hatten deutlich mehr Power
OK, aber was war der Ausgang?
Burmester oder Standard / Advanced?
W205 vorMopf Burmester