Spritverbrauch pulse and glide vs Konstantfahrt im Selbstversuch
Aufgrund der Diskussion in einem anderen Thread dachte ich, dass wir das mal separieren.
Es geht darum, wie die Verbrauchsunterschiede zwischen einem konstanten Tempo und pulse and glide sind.
Pulse and glide, was ist das?
Beispiel: Zielgeschwindigkeit ist 80km/h
Von 70km/h mit viel Last bei moderater Drehzahl beschleunigen auf 90km/h
Auskuppeln und rollen lassen bis man 70km/h wieder erreicht.
Und wieder von vorne.
Idee:
Mit pulse and glide erzeugt man die benötigte Leistung für die Fortbewegung unter recht viel Last und dadurch in einem Bereich mit gutem Wirkungsgrad des Motors.
Dadurch sollte theoretisch der Spritverbrauch geringer ausfallen als bei einer Konstantfahrt.
Theoretisch wie gesagt.
Praktisch sind dort viele einer anderen Meinung.
Zwei Leute haben auch schon rumgetestet.
Soll hier dazu dienen, das nochmal übersichtlich behandeln zu können.
Getestet werden sollte im idealfall auf gleicher Strecke bei gleichen Bedingungen in gleiche Fahrtrichtung.
Ein Durchgang mit konstant 80km/h
Den anderen Durchgang mit 80km/h starten. Leerlauf bis 70km/h.
Mit viel Last wieder auf 90km/h beschleunigen bei moderater Drehzahl (Diesel oder Turbo-Benziner 1700-2400u/min und Saugbenziner ungefähr 300-500u/min mehr)
Dann wieder im Leerlauf das Tempo auf 70km/h abfallen lassen.
Und wieder von vorne!
Und als Vergleich nochmal 80km/h in Konstantfahrt.
Verbrauchswerte laut Bordcomputer sind dabei ausreichend.
Es geht nicht um absolute Genauigkeit des Verbrauchs.
Sondern um das Verhältnis zwischen Konstantfahrt und pulse/glide
80km/h sind auch kein muss!
Ebenso kann das Spektrum zwischen Minimal und Maximalgeschwindigkeit wegen mir auch etwas größer sein.
Wichtig ist ein vergleichbares Durchschnittstempo.
Nur bei sehr hohen Geschwindigkeiten wo der Luftwiderstand irgendwann eine zu große Rolle spielt sollten eher rausgelassen werden.
Info für alle, die sich jetzt an die Rübe fassen
....und sich denken, wie kann man sowas bloß diskutieren.
Es ist allen bekannt, dass sowas im Straßenverkehr mehr oder weniger nicht umsetzbar ist!
Für den Hinterherfarenden käme sonst unweigerlich der Wunsch nach einer Boden-Boden-Rakete auf 😉
Beste Antwort im Thema
Pulse & Glide kann schon von der Theorie her nicht sparsamer sein als die konstante Fahrt: der Verbrauchsvorteil des Lastbetriebs bei der Beschleunigung steht dem viel höheren Verbrauch für die Beschleunigung und dem höheren Verbrauch bei der höheren Geschwindigkeit gegenüber. Dazu ist es nicht so, dass man bei 90 die Zeit aufholt, die man bei 70 verloren hat. Einfach kurz nachrechnen... 80 konstant dürfte wohl billiger sein... 🙂
107 Antworten
Zitat:
@navec schrieb am 22. April 2017 um 11:32:10 Uhr:
wie geht das?
Durch den überproportional ansteigenden Luftwiderstand rollst du (das Rollen dauert deutlich länger, als das beschleunigen) zwischen 100 und 90km/h weniger lange, als zwischen 90 und 80km/h.
Der Durchschnitt sollte bei dieser Fahrweise daher, wenn alles korrekt ausgeführt ist, weniger als 90km/h betragen.
Das was du zitierst ist der erste Versuch mit Motorbremse. Also passt das schon, denn im dritten Versuch lag die Durchschnittsgeschwindigkeit unter 90 km/h. Bei diesem Versuch erfolgte die Geschwindigkeitsreduzierung ja im ausgekuppelten Zustand, so dass hier der Luftwiderstand als bremsender Faktor eine größere Rolle spielte als beim ersten Versuch, bei dem die Motorbremse aktiv war.
Beim ersten Versuch nahm die Motorbremse ja mit fallender Drehzahl ab. Somit erklärt sich durchaus die Durchschnittsgeschwindigkeit von 90 km/h.
Eine leicht Verfälschung ergibt sich daraus, dass zuerst konstant mit 100 km/h gefahren bin, dann den BC zurückgesetzt und einige Sekunden später den Versuch begonnen habe. Durch die kurze Konstantfahrt kann es sein, dass die Durchschnittgeschwindigkeit geringfügig höher ausgefallen ist.
Gruß
Uwe
dass das mit Motorbremse erfolgte, kann man nicht eindeutig erkennen, da du von "ausrollen" schriebst.
In wieweit deine Wandlerautomatik das Ergebnis grundsätzlich (bezüglich unterschiedlicher Geschwindigkeiten) beeinflusst, ist auch nicht 100% klar.
Zitat:
@Leon596 schrieb am 22. April 2017 um 12:01:38 Uhr:
Jetzt mal ganz ehrlich.
Wenn du nicht provozieren kannst geht es dir nicht gut, oder?
Rainer hat nur erklärt warum du in der Situation mehr verbraucht hast.
Und mit welcher Fahrweise du es nicht getan hättest.
Nicht mehr und nicht weniger.
Er hat auch gemeint das Ich mich einfach dem Vordermann anpassen soll und dann auch spare, worauf Ich Argumente anführte das das nicht geht.
Ansonsten sind sich genügen Leute auf den Straßen die durch Extremsparen den Verkehr behindern.
Und eure Versuche, sorry, kranken schon mal an der Ungenauigkeit des BC und den kurzen Strecken. Um halbwegs vergleichbare Ergebnisse zu bekommen müssten die Versuche über deutlich längere Strecken gehen und die äusseren Umstände weitgehend identisch.
pulse & glide könnte funktionieren wenn das Steuergerät die Kontrolle übernimmt was Beschleunigung und Ausrollen angeht.
Was funktioniert ist Segeln weil dabei der Motor Abgeschaltet wird aber Lenkung und Bremse trotzdem betriebsbereitbleiben, bzw das Steuergerät rechtzeitig den Motor wieder startet wenn nötig,Manuell wird man nicht immer in der Lage sein rechtzeitig zu starten.
Bei Automatik muss auch das Getriebe darauf ausgelegt sein da die Ölversorgung gesichert sein muss, ein Problem weswegen zb eine Wandlerautomatik kein Abschleppen verträgt.
Aber Steuerungstechnisch wohl nicht ganz so einfach zu realisieren.
Aber davon mal abgesehen, wann kann man pulse & glide oder Segeln anwenden ohne Andere zu behindern?
Und warum der Tipp das Auto zum Wunschverbrauch passend zu kaufen? Keine Provokation sondern Reaktion auf die vielen Threats wo über den Verbrauch gejammert wird. Wenn man zb mit 5L fahren will ist ein 200PS Motor offensichtlich das Falsche. Und im Alltag darf man sich ja öfters mit Spritsparkünstlern rumschlagen.
Ich bin bisher in 100.000km keinem dieser komischen Spritsparer begegnet.
Ich weiß nicht wo du fährst 🙂
Und wie anwendbar das in der Praxis ist wurde schon hinlänglich diskutiert.
Auch in anderen Threads.
Man kann reines pulse and glide nicht anwenden ohne andere zu behindern.
Es hat nie jemand etwas anderes behauptet. 😉
Und das macht hier auch keiner.
An Ungenauigkeit des BC glaube ich indes nicht.
Der geht aus meiner Erfahrung, ob Sparfahrt oder reine Vollgasfahrt immer gleich falsch mit einer konstanter Abweichung.
Der Versuch könnte länger sein. Ja!
Allerdings ist es nicht so leicht eine längere Strecke zu finden die Konstantfahrt zulässt.
Und wenn man eine 20 Kilometer lange ebene Strecke hätte müsste man nach jedem Versuch wieder zurück zum Startpunkt fahren was den Aufwand nochmal ziemlich erhöht.
Denn die gefahrene Strecke sollte ja immer identisch sein bei näherungsweise identischen Wetterverhältnissen.
Das sind dann schnell mal mit Anreise 150 Kilometer und über 2h die da zusammenkommen.
P.S
Das hier ist kein Thread wo über den Verbrauch gejammert wird.
Denke das ist erkennbar.
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Zitat:
@navec schrieb am 22. April 2017 um 15:12:43 Uhr:
dass das mit Motorbremse erfolgte, kann man nicht eindeutig erkennen, da du von "ausrollen" schriebst.
Eigentlich schon, denn ich schrieb, dass ich im achten Gang gefahren bin und nirgends, dass ich den Gang wieder rausgenommen haben. Somit ist also anzunehmen, dass der Gang dringeblieben ist. Bestätigt wird dies, weil ich anschließen extra noch einen Test durchgeführt habe, bei dem während der Geschwindigkeitsreduktion der Antriebsstrang vom Motor getrennt war.
Ist aber eigentlich auch egal, Missverständnisse gibt es halt, die dann durch das Frage und Antwortspiel geklärt werden. 🙂
Zitat:
@navec schrieb am 22. April 2017 um 15:12:43 Uhr:
In wieweit deine Wandlerautomatik das Ergebnis grundsätzlich (bezüglich unterschiedlicher Geschwindigkeiten) beeinflusst, ist auch nicht 100% klar.
Eigentlich gibt es bei der Automatik meines Fahrzeugs nur ganz wenige Situationen, in der die Wandlerüberbrückung nicht aktiv ist. Daher vermute ich, dass das auch bei dem Test 1 so war, also der Wandler keine Rolle spielte. Wenn ich mich recht erinnere, konnte man auch sehen, dass die Drehzahl passend zur Geschwindigkeit war und entsprechen der Geschwindigkeit abnahm. Es macht ja auch keinen Sinn, die Verlustwärme im Wandler zu verbraten, wenn sie auch durch den Kühler abgeführt werden kann. Ich werde mir das, wenn ich das nächste Mal mit dem Auto unterwegs bin, nochmal anschauen.
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 22. April 2017 um 12:35:05 Uhr:
Beim ersten Versuch nahm die Motorbremse ja mit fallender Drehzahl ab. Somit erklärt sich durchaus die Durchschnittsgeschwindigkeit von 90 km/h.
Da war ich wohl mal wieder verpolt und habe eine inverse Logik aufgestellt. 😉 Egal, ich vermute eher, dass das Abbremsen durch den Motor weitgehend konstant war. Auch die Drehzahl änderte sich ja kaum (um 20%).
Gruß
Uwe
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 22. April 2017 um 15:56:23 Uhr:
Und eure Versuche, sorry, kranken schon mal an der Ungenauigkeit des BC und den kurzen Strecken. Um halbwegs vergleichbare Ergebnisse zu bekommen müssten die Versuche über deutlich längere Strecken gehen und die äusseren Umstände weitgehend identisch.
Lineare Ungenauigkeiten des BC spielen keine Rolle, und dass die nichtlineare Ungenauigkeit so hoch ist, dass die Ergebnisse keine Aussage mehr haben, daran glaube ich nicht.
Des Weiteren waren bei meinen Tests die äußeren Umstände weitgehend identisch, denn der Motor war immer knackewarm und ich bin immer die identische Strecke gefahren. So kurz war diese mit 6 km nun auch nicht.
Test 2 (konstante Geschwindigkeit mit Tempomat) habe ich denn auch wiederholt nur war der EcoPro-Mode eingeschaltet. Das Ergebnis war wie zu erwarten nahezu identisch (0,1 l/100km geringereb Verbrauch). Das zeigt, dass durchaus eine Reproduzierbarkeit gegeben war.
Klar, erwartet keiner exakte Ergebnisse, sondern die Versuche sollen nur eine Tendenz aufzeigen.
Gruß
Uwe
Zitat:
@Leon596 schrieb am 22. April 2017 um 16:07:01 Uhr:
P.S
Das hier ist kein Thread wo über den Verbrauch gejammert wird.
Denke das ist erkennbar.
So ist es, denn sonst wäre ich ja suizidgefährdet. 😉
Gruß
Uwe
Mettmann:
Zitat:
Da war ich wohl mal wieder verpolt und habe eine inverse Logik aufgestellt. 😉 Egal, ich vermute eher, dass das Abbremsen durch den Motor weitgehend konstant war. Auch die Drehzahl änderte sich ja kaum (um 20%).
ich denke schon, dass die Motorbremswirkung bei etwas höherer Drehzahl etwas stärker ist (bei meinen bisherigen ca 20 Fahrzeugen war das jedenfalls so...) und die Bremswirkung der Luft ist bei etwas höherer Geschwindigkeit definitiv stärker.
Von daher ist die Abbremsung von 100 auf 90km/h, gerade mit Motorbremse, eindeutig schneller, als die restliche Abbremsung von 90 auf 80km/h und daher dürfte bei 100 auf 80km/h in keinem Fall eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 90km/h oder darüber heraus kommen.
Hier mal ein paar Werte für meinen Wagen:
Luftwiderstand bei 80km/h 205N, 266N bei 90km/h und 322N bei 100km/h.
Natürlich trifft das für den Luftwiderstand zu, hier ist die Abhängigkeit gar quadratisch.
Für das Bremsmoment durch den Motor sehe ich das etwas anders, denn die Reibungskraft ist unabhängig von der Geschwindigkeit (hier Kolbengeschwindigkeit). Natürlich kommt noch ein Bremsmoment durch die Luftverdichtung hinzu. Hier weiß ich die Abhängigkeit nicht.
Klar kann daher auch das Bremsmoment durch den Motor von der Geschwindigkeit abhängig sein, dass dürfte nicht einmal linear sondern geringer ausfallen. Da sich die Geschwindigkeit aber nur um 20% geändert hat, muss die Änderung des Bremsmomentes kleiner ausgefallen sein.
Bei meinem Test 1 war nun aber das Abbremsen durch den Luftwiderstand der geringste Faktor, der das Fahrzeug abgebremst hat, denn sonst hätte es zwischen Test 1 und 3 nicht solch deutliche Unterschiede gegeben. Insofern passt das schon in etwa mit den 90 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit bei Test 1, wenn man bedenkt, dass ich ja am Anfang einige Sekunden mit 100 km/h gefahren bin und sich somit ein geringfügig zu hoher Wert ergabt.
Aber letztendlich ist das auch relativ egal, denn es kommt hier nicht auf Ergebnisse an die auf ein paar Prozent genau sind. Es geht vielmehr um Tendenzen und nicht das nicht bei der Geschwindigkeit sondern bezüglich des Verbrauches.
Gruß
Uwe
Zitat:
Natürlich kommt noch ein Bremsmoment durch die Luftverdichtung hinzu. Hier weiß ich die Abhängigkeit nicht
Die Leistung für die bei höherer Drehzahl häufigeren Gaswechsel ist höher und daher auch das Bremsmoment.
Deswegen werden bei einigen Fz mit Zylinderabschaltung in dem Moment der Abschaltung alle Ventile des Zylinders geschlossen (z.B. VW 1,4TSI). Die reine Verdichtung und Entspannung kostet theoretisch gar keine Leistung.
Und gern noch mal abschließend:
Wenn alles präzise durchgeführt werden würde, sind 90km/h oder darüber unmöglich.
Bei einem Test der auf relativ kurzer Strecke den Unterschied zwischen konstant 90km/h und Sägezahnfahren mit Durchschnitt 90km/h beim Spritverbrauch eindeutig ermitteln soll, muss man schon sehr genau sein.
("bin vielleicht etwas länger noch mit 100km/h gefahren", geht dabei gar nicht...)
Da man bezüglich der Strecke und der Witterung (z.B. Windeinflüsse) ohnehin selten wirklich exakt gleiche Bedingungen hat, ist eine eindeutige Aussage sowieso schon sehr schwierig.
Genau kann man diese Geschichte m.E. nur auf dem Prüfstand ermitteln.
Prüfstand, was ist schon nen Prüfstand? 😉
Bei der Formel1 fahren die auch manchmal schneller, wenn das millionenteure, neue Bauteil bei ner Karambolage demoliert wurde. Oder es wird nach dem Freitagstraining vom aerodynamischen Update auf die ursprüngliche Bausausführung zurückgewechselt, weil sich das das Update als in die falsche Richtung entwickelt herausstellte.
Ich kann mich noch erinnen, als Häkkinen gegen Schumacher fuhr.
Mercedes prahlte immer damit, das ihre Motoren auf den Prüfständen die doppelte Grand Prix-Distance zurücklegten und sie problemlos überstanden haben, auch der Verschleiß deutlich unterhalb des Erwarteten blieb.
Im Rennen sind sie andauernd kaputt gegangen, weshalb Schumi mit nem technisch leicht unterlegenen Ferrari einen WM-Tietel nach dem anderen holte. Der ging halt weniger kaputt.
Und nochmal, ich habe ja begründet, warum der Durchschnitt beim ersten Test 90 km/h war (weil ich ein paar Sekunden mit 100 km/h gefahren bin). Das habe ich aber bei allen 3 Test identisch gemacht. Willst du jetzt aus einen privaten Versuch, der nur Tendenzen aufzeigen soll, einen wissenschaftlichen Anspruch fordern? 🙁
Auch nochmal, die äußeren Bedingungen aller 3 Tests waren identisch. Der Motor war vorher auf warm (100°C Öltemperatur bei allen Tests, es wurde immer die selbe Strecke gefahren und es war fast windstill, so dass Windböen das Ergebnis nicht verfälschen konnten). Auch habe ich eine Fahrt mit einem identischen Ergebnis wiederholt.
Und auch nochmal, es geht hier nicht um eine exakte Messung (die wäre ja auch nur mit kalibrierten Messmittel möglich), sondern nur darum, Tendenzen aufzuzeigen.
Ich sehe aber schon, wir werden hier wohl kaum auf einen Nenner kommen, daher lassen wir das, zumindest von meiner Seite her sehe ich das so.
Gruß
Uwe
@Rainer_EHST:
Zitat:
Prüfstand, was ist schon nen Prüfstand?
etwas geeigneteres als eine Straße, wenn es um Verbrauchsunterschiede im zehntel Liter-Bereich auf kurzen Strecken bei ca 90km/h geht...
Ich schaffe es bei uns (plattes Land...) auf einer optisch ebenen Strecke über 3 km bei konstanter Fahrt mit 100km/h (Tempomat) nicht, dass die Momentanverbrauchsunterschiede unter 10% schwanken, was ja der eindeutige Hinweis ist, dass die Straße und/oder der Windeinfluss (z.B. auch durch Gegenverkehr) keineswegs gleichförmig sind.
zumindest das hat man beim Prüfstand eher besser im Griff und da kann man die Messstrecke deshalb auch wesentlich länger halten, was die Genauigkeit weiter erhöht.
Für eindeutige Tendenzen bei diesen naturgemäß dünnen Unterschieden auf kurzen Strecken muss man sehr genau sein und wenn man das nicht sein kann oder will, ist das Ergebnis auch eher fraglich.
Das ist wohl richtig. Ich sehe auch immer an meiner Zylinderabschaltung, dass wenn ich mit Tempomat fahre, die öfter mal rausspringt. Fahre ich gleichmäßig das gleiche Tempo ohne, bleibt diese eigentlich immer konstant drin. Für mich auch immer ein Zeichen, dass der Tempomat nicht so sparsam sein kann und durchaus einige Schwankungen vorhanden sind. Da die Strecke meistens die gleiche ist, wird alleine der Wind/Luftverwirbelungen durch weiterer Verkehr ein gewisser Faktor sein.
Zitat:
@navec schrieb am 22. April 2017 um 18:47:52 Uhr:
@Rainer_EHST:
Zitat:
@navec schrieb am 22. April 2017 um 18:47:52 Uhr:
Zitat:
Prüfstand, was ist schon nen Prüfstand?
Ich schaffe es bei uns (plattes Land...) auf einer optisch ebenen Strecke über 3 km bei konstanter Fahrt mit 100km/h (Tempomat) nicht, dass die Momentanverbrauchsunterschiede unter 10% schwanken, was ja der eindeutige Hinweis ist, dass die Straße und/oder der Windeinfluss (z.B. auch durch Gegenverkehr) keineswegs gleichförmig sind.
Was aber ja wenn man alle Versuche am selben Tag auf der selben Strecke in die selbe Fahrtrichtung fährt vernachlässigbar wäre!
Ich hatte erstaunlicherweise nach dem ersten Abfallen von 80 auf 70, dem pulse auf 92 und dem glide zurück auf 80 schon auf 0.1l den avg-Verbrauch, den ich dann auch nach 5 Kilometern hatte.
(sowohl beim echten pulse and glide sowie auch dem, mit eingelegtem Gang)
Bei der Konstantfahrt war es ähnlich.
Das was ich nach bereits 200 Metern als avg stehen hatte war 0.2l unter dem späteren ergebnis. Was nach 1000 Metern stand war 0.1l unter dem späteren Ergebnis. Nach 3 von 5km war ich beim Endstand.
Mir ist zwar klar, dass natürlich 5 Kilometer Strecke trotzdem zu wenig für eine wirklich exakte Aussage sind. Es zeigt aber schon eine klare Verhältnismäßigkeit.