Spart Porsches "Segeln" Sprit?
Ich wollte den anderen Thread "Verbrauch beim Bremsen" nicht kapern, zudem es da inzwischen um ganz andere Themen geht...
Wie Ihr vielleicht wisst, hat Porsche beim neuen 991 mit DKG eine angebliche Spritspartechnik namens "Segeln" eingeführt. Dabei wird offenbar im Schubbetrieb der Antriebsstrang abgekoppelt und der Motor nur im Leerlauf betrieben wird.
Mal ganz abgesehen davon, dass bei sportlichen Fahrzeugen die Motorbremse beim Bremsen sogar durch Herunterschalten absichtlich verstärkt wird (das hört sich beim M3 extrem geil an) und bei BMW im Rahmen von Efficient Dynamics ja beim Ausrollen sogar noch Ladestrom erzeugt wird, habe ich schon in der Fahrschule gelernt, dass bei modernen Fahrzeugen mit Schubabschaltung das Auskuppeln oder Fahren in "N" zum Ausrollen kontraproduktiv ist.
Dann wird eben Benzin benötigt, um den Motor nicht ausgehen zu lassen, während beim normalen Gaswegnehmen die Restbewegungsenergie genutzt wird.
Was stimmt denn nun bzw. was übersehe ich?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von stef 320i
Richtig.Zitat:
Original geschrieben von thegravityphil
definiere mal schubabschaltung bitte. bin mir nicht seicher was Du da meinst. Einfach nicht aufs Gas gehen?
Wenn Du vom Gas gehst und eingekuppelt ist verbraucht der Motor gar nix, da er quasi durch die Räder angetrieben wird.Wenn Du rollst und auskuppelst braucht der Motor schon was, und zwar Standgas, sonst würde er ja absterben.
dito. Was mich irritiert ist, dass man das noch erklären muss!
47 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Bei meinem Diesel ist es so, dass bei Gefällen wo der Tempomat bei 2 L Sprit / 100 km steht oder weniger, der wagen im Leerlauf die geschwindigkeit hält. oder bzw. steigert.
In Österreich gibt es 2 BAB Abschnitte wo ich 8 bzw 15 km so ohne Gang fahren kann bis ich unter 100 km/h komme. (Nachts ist da nur 110 erlaubt).Dh. Technisch gesehen ist der Minimale energieeinsatz rund 2 L / 100 km Sprit um die Antriebsstrangverluste, zu kommpensieren. Der Leerlaufverbrauch ist geringer, Bei ca. 110 - 120 km/h zeigt der Spritzeiger dann weniger als 0,5 L / 100 km an. Was jedoch ich nicht ganz verstehe, warum die Getriebeverluste so viel geringer sind, wenn kein Kraftschluss ist.
Interessant. Das letzte kann ich beantworten: Weil dann der Motor nicht bei hoher Drehzahl mitbewegt werden muss. Der Verlust von 2L/100km teilt sich ja auf in Getriebe- und Motorverluste. Durch Auskuppeln verbleibt nur noch der Getriebeverlust. Offenbar ist der wesentlich geringer als die innermotorische Reibung.
Oder wunderte Dich einfach nur diese Tatsache? Der Motor verdichtet doch auch weiterhin... das wird mehr Verluste bringen als die Reibung an ein paar Zahnrädern.
Zitat:
Original geschrieben von meyergru
Interessant. Das letzte kann ich beantworten: Weil dann der Motor nicht bei hoher Drehzahl mitbewegt werden muss. Der Verlust von 2L/100km teilt sich ja auf in Getriebe- und Motorverluste. Durch Auskuppeln verbleibt nur noch der Getriebeverlust. Offenbar ist der wesentlich geringer als die innermotorische Reibung.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Bei meinem Diesel ist es so, dass bei Gefällen wo der Tempomat bei 2 L Sprit / 100 km steht oder weniger, der wagen im Leerlauf die geschwindigkeit hält. oder bzw. steigert.
In Österreich gibt es 2 BAB Abschnitte wo ich 8 bzw 15 km so ohne Gang fahren kann bis ich unter 100 km/h komme. (Nachts ist da nur 110 erlaubt).Dh. Technisch gesehen ist der Minimale energieeinsatz rund 2 L / 100 km Sprit um die Antriebsstrangverluste, zu kommpensieren. Der Leerlaufverbrauch ist geringer, Bei ca. 110 - 120 km/h zeigt der Spritzeiger dann weniger als 0,5 L / 100 km an. Was jedoch ich nicht ganz verstehe, warum die Getriebeverluste so viel geringer sind, wenn kein Kraftschluss ist.
Oder wunderte Dich einfach nur diese Tatsache? Der Motor verdichtet doch auch weiterhin... das wird mehr Verluste bringen als die Reibung an ein paar Zahnrädern.
Sogesehen Reduziert sich die Reibungsverluste um > 75% Über µ * FN (bzw. Ölreibungarbeit) lässt sich das nicht eklären, weil die Drehzahldifferenzen deutlich geringer sind.
Hab mir allerdings noch nicht angeschaut wo im Automatik getriebe getrennt wird. Ob bei der Trennung die Zahnradpaarungen am eingang oder ausgang hängen. Es sind ja immer alle Zahnräder im eingriff und Umlauf und daher dürfte der Grundverlust immer vorhanden sein.
gretz
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Segeln Spart sprit.Bei meinem Diesel ist es so, dass bei Gefällen wo der Tempomat bei 2 L Sprit / 100 km steht oder weniger, der wagen im Leerlauf die geschwindigkeit hält. oder bzw. steigert.
In Österreich gibt es 2 BAB Abschnitte wo ich 8 bzw 15 km so ohne Gang fahren kann bis ich unter 100 km/h komme. (Nachts ist da nur 110 erlaubt).Dh. Technisch gesehen ist der Minimale energieeinsatz rund 2 L / 100 km Sprit um die Antriebsstrangverluste, zu kommpensieren. Der Leerlaufverbrauch ist geringer, Bei ca. 110 - 120 km/h zeigt der Spritzeiger dann weniger als 0,5 L / 100 km an. Was jedoch ich nicht ganz verstehe, warum die Getriebeverluste so viel geringer sind, wenn kein Kraftschluss ist.
gretz
Wenn man mal grob von einem Leerlaufverbrauch von 1 l/h ausgeht (zumindest für einen 4-Zylinder Benziner realistisch), dann sind das bei 100 km/h entsprechend 1 l/100 km. Das benötigt der Motor also, um bei Leerlaufdrehzahl (ca. 700 - 800 1/min) seine Reibungsverluste zu kompensieren. Läuft er nun eingekuppelt bei z.B. 1600 1/min, dann hat er auch die doppelte Reibleistung -> 2 l/100 km, das Delta ist also 1 l/100 km. Du hast ca. 1,5 l/100 km festgestellt, klingt insofern plausibel.
Häääähhhhh?????? 😛
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Ich habe verstanden, was Rael_Imperial rüberbringen will ... obwohl ich auch mal Audi fuhr 😁😁
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Wenn man mal grob von einem Leerlaufverbrauch von 1 l/h ausgeht (zumindest für einen 4-Zylinder Benziner realistisch), dann sind das bei 100 km/h entsprechend 1 l/100 km. Das benötigt der Motor also, um bei Leerlaufdrehzahl (ca. 700 - 800 1/min) seine Reibungsverluste zu kompensieren. Läuft er nun eingekuppelt bei z.B. 1600 1/min, dann hat er auch die doppelte Reibleistung -> 2 l/100 km, das Delta ist also 1 l/100 km. Du hast ca. 1,5 l/100 km festgestellt, klingt insofern plausibel.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Segeln Spart sprit.Bei meinem Diesel ist es so, dass bei Gefällen wo der Tempomat bei 2 L Sprit / 100 km steht oder weniger, der wagen im Leerlauf die geschwindigkeit hält. oder bzw. steigert.
In Österreich gibt es 2 BAB Abschnitte wo ich 8 bzw 15 km so ohne Gang fahren kann bis ich unter 100 km/h komme. (Nachts ist da nur 110 erlaubt).Dh. Technisch gesehen ist der Minimale energieeinsatz rund 2 L / 100 km Sprit um die Antriebsstrangverluste, zu kommpensieren. Der Leerlaufverbrauch ist geringer, Bei ca. 110 - 120 km/h zeigt der Spritzeiger dann weniger als 0,5 L / 100 km an. Was jedoch ich nicht ganz verstehe, warum die Getriebeverluste so viel geringer sind, wenn kein Kraftschluss ist.
gretz
Weist du wie hoch der LL Verbrauch von R6 Dieseln ist?
Anhand des Schätzeisens kann ich nur von unter 0,5 L sprechen... also weniger... Vielleicht kann ich bald mal bessere werte nachliefern.
gretz
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Selbstverständlich soll es beim Ausrollen wirken. Mit Tempomat fährt das Fahrzeug mit konstanter Geschwindigkeit und somit konstanter Drehzahl. Was sollte da "segeln"?Zitat:
Original geschrieben von Mephisto21121983
Ich denke, das sogenannte Segeln ist nicht primär zum Ausrollen gedacht, sondern eher im Langstreckenfahrbetrieb, wobei der Motor(angenommen Tempomat ist aktiv) im Normalfall kontinuierlich gas gibt. Oder vielleicht für Impulsgasfahrer...
Z.B. bei leichtem Gefälle, im Grunde meine ich es so, wie es Meyergru sehr viel verständlicher einen Post unter meinem geschrieben hat.
Zitat:
Original geschrieben von Mephisto21121983
Z.B. bei leichtem Gefälle, im Grunde meine ich es so, wie es Meyergru sehr viel verständlicher einen Post unter meinem geschrieben hat.Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Selbstverständlich soll es beim Ausrollen wirken. Mit Tempomat fährt das Fahrzeug mit konstanter Geschwindigkeit und somit konstanter Drehzahl. Was sollte da "segeln"?
Ja, okay, das hatte ich dann auch so verstanden. Ich hatte mich zu sehr auf die Konstantfahrt in der Ebene fokussiert.
3 Seiten und keiner bringt das auf den Punkt, was absolut offensichtlich ist.
Gang raus oder neudeutsch "segeln": Spart mehr bei leichtem Gefälle, da die Kiste länger läuft, dafür aber nur den Leerlaufverbrauch hat
Gang drinnen und Gas weg (Schubabschaltung) spart mehr bei starkem Gefälle, da das Fahrzeug schneller langsamer wird und dafür der Verbrauch im Normalfall bei 0 liegt.
Zitat:
Original geschrieben von meyergru
Ich wollte den anderen Thread "Verbrauch beim Bremsen" nicht kapern, zudem es da inzwischen um ganz andere Themen geht...Wie Ihr vielleicht wisst, hat Porsche beim neuen 991 mit DKG eine angebliche Spritspartechnik namens "Segeln" eingeführt. Dabei wird offenbar im Schubbetrieb der Antriebsstrang abgekoppelt und der Motor nur im Leerlauf betrieben wird.
Mal ganz abgesehen davon, dass bei sportlichen Fahrzeugen die Motorbremse beim Bremsen sogar durch Herunterschalten absichtlich verstärkt wird (das hört sich beim M3 extrem geil an) und bei BMW im Rahmen von Efficient Dynamics ja beim Ausrollen sogar noch Ladestrom erzeugt wird, habe ich schon in der Fahrschule gelernt, dass bei modernen Fahrzeugen mit Schubabschaltung das Auskuppeln oder Fahren in "N" zum Ausrollen kontraproduktiv ist.
Dann wird eben Benzin benötigt, um den Motor nicht ausgehen zu lassen, während beim normalen Gaswegnehmen die Restbewegungsenergie genutzt wird.
Das Segeln ist möglicherweise ein kleiner Beitrag, um Sprit zu sparen - ganz nach dem Motto: Zum Spritsparen ist uns nichts zu teuer, denn die Gesamtkosten für den Autofahrer werden extrem steigen durch diese Technik.
Die Gründe sind folgende:
1. In der Praxis wird der Fahrer ca. 0,1 l / 100 km durch Segeln einsparen können - also ca. 0,15 Euro / 100km bzw. 150 Euro auf 100.000 km.
Durch das Segeln wird jedoch die Bremsanlage des Autos viel stärker beansprucht. Wieso?
Einige Beispiele
a) fährt man im Gang auf eine Ampel zu, so bremst der Motor das Auto schon deutlich ab wenn man vorausschauend vom Gas geht. Beim Segeln wird man in der Praxis oft mit der doppelten kinetischen Restenergie des Autos den Bremsvorgang beginnen vor einer roten Ampel. Gerade im Stadtverkehr wirkt sich das sehr negativ auf die Haltbarkeit der Bremsklötze und -scheiben aus.
b) Auf der Autobahn ergibt sich folgende Situation: Die Geschwindigkeit muss oft - gerade im sportlichen Auto eines Porsches - an den Vordermann angepasst/reduziert werden. Dies kann durch einigermaßen vorausschauende Fahrweise durch das Schleppmoment des Motors erreicht werden ohne die Bremse nutzen zu müssen.
Das Schleppmoment bei hier höheren Drehzahlen des Motors "vernichtet" viel kin. Energie ohne die Bremsanlage zu benötigen. Beim Segeln wird die Bremse viel öfters benutzt werden müssen, da man sonst in den Kofferaum des Vordermanns hineinsegelt 😉
c) Das gleiche Szenario tritt vielleicht sogar noch verstärkt auf der Landstraße auf.
Mit Schwankungsbreite erwarte ich folglich eine doppelt so hohe Beanpruchung der Bremsanlage.
2. Unter der Annahme, dass ein Porsche normalerweise bei einer Laufleistung von 100.000 km zwei mal die Bremsklötze und einmal die Scheiben rundum erneuert bekommt und dies ca. 2000 Euro (geschätzt) kostet, ergibt sich bei doppelter Beanspruchung der Bremsanlage Kosten um die ca. 4000 Euro für die Bremsen bei 100.000 km Fahrleistung.
Ergebnis: Einparung von ca. 150 Euro für Benzin stehen Mehrausgaben von 2000 Euro für Bremsen (Sekundäre Effekte wie Reifen lasse ich mal außen vor) gegenüber. Insgesamt mit hoher Schwankungsbreite einen zusätzlichen Aufwand von ca. 1850 Euro auf 100.000 km.
In diesem Sinne: Viel Freude am Segeln 😉
PS: Andere Nachteile wie z.B. ein gefühltes Turboloch beim Gasgeben aus dem Segeln, obwohl gar kein Turbo vorhanden ist - da ja Zeit zum Einkuppeln benötigt wird und die Drehzahl des Motors angepasst wird etc. lasse ich mal außen vor..... (schrecklich beim Überholen auf der Landstraße)
Ich bin mir nicht sicher ob der Aspekt schon erwähnt wurde, dieser betrifft die Bremsen.
Und zwar selbst wenn das Segeln etwas Sprit sparen würde, so würden die Bremsen bei einem Bremsvorgang aus dem Segeln heraus um einiges schneller verschleißen, da die Motorbremsung sozusagen inaktiv ist. Und schon gibt man die hart gesparten Moneten vom Segeln schnell in neue Bremsen aus, die mit Unterstützung der Motorbremse evtl. noch mehrere tausend KM weitergenutzt werden konnten.
Ich finde das darf man nicht außer Acht lassen.
//Edit: Jou, danke auch BMWA3Fan... 😁😁
Prinzipiell habt Ihr beide Recht bezüglich der Bremsen. Und ich bin die Segelfunktion noch nicht gefahren, kenne sie also nicht.
ABER: Wenn das System halbwegs intelligent umgesetzt wurde, dann wird beim ersten Antippen der Bremse wieder eingekuppelt und die Motorbremse steht zur Verfügung. In den Situation, in denen die Motorbremse sinnvoll wäre, müsste also ein kurzes Antippen des Pedals ausreichen. Das stellt natürlich einen erhöhten Bedienungsaufwand dar, dafür hat man als Fahrer aber die Freiheit, beides zu nutzen: Segeln oder Motorbremse.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Prinzipiell habt Ihr beide Recht bezüglich der Bremsen. Und ich bin die Segelfunktion noch nicht gefahren, kenne sie also nicht.ABER: Wenn das System halbwegs intelligent umgesetzt wurde, dann wird beim ersten Antippen der Bremse wieder eingekuppelt und die Motorbremse steht zur Verfügung. In den Situation, in denen die Motorbremse sinnvoll wäre, müsste also ein kurzes Antippen des Pedals ausreichen. Das stellt natürlich einen erhöhten Bedienungsaufwand dar, dafür hat man als Fahrer aber die Freiheit, beides zu nutzen: Segeln oder Motorbremse.
Also ganz ehrlich... bin zwar offen für Neues, aber wenn ich das Bremsenthema in meinen Überlegungen bzgl. Segelfunktion berücksichtige, verzichte ich lieber auf die Segelfunktion (und krieg somit vielleicht ein günstigeres Auto, da weniger Entwicklungskosten auf den Kunden umgewälzt werden), habe beim normalen Fahren keinen erhöhten Bedienungsaufwand und segle, wenn ich es für sinnvoll erachte, mit erhöhtem Mehraufwand (in den Leerlauf schalten). Wie bisher.
Ach.. ich hab ja ganz vergessen, es ging um Porsche. Dann betriffts mich nicht 😁
Zitat:
Original geschrieben von thegravityphil
aber dann ist es ja schon ein unterschied! Beim Segeln wird ausgekuppelt. d.h. weder einspritzung (Schubabschaltung) noch ein Widerstand vom getriebe. Da rollt der Wagen doch viel weiter, als wenn er einekuppelt wäre.
Als überzeugter Handschalter-Fahrer hab ich festgestellt, dass man mit den verschiedenen Gängen die Stärke der Motorbremse wunderbar anpassen kann 😉. Bin letztens ein 8 km langes Gefällestück gefahren und hab dabei nur 2 mal kurz Gas gegeben und gelegentlich mit der Fußbremse kurz nachgeholfen - Verbrauchsanzeige war bei 0,0l/km festgepinnt 😉 . Auf der Geraden hält man zwischen 1500 und 2500 upm, indem man nach dem Beschleunigen im möglichst großen Gang fährt.....Zum Runterbremsen kann ein Diesel schon mal auf 3000 hoch gedreht werden... :-)
Bin dann mal z.T. im Leerlauf gerollt - und habs gleich wieder gelassen, weil mir das ewige Gebremse dann doch auf den Zeiger ging. Außerdem zeigte der BC dann immer Momentanverbrauch ca. 1l auf 100 km an - statt 0,0 bei Schubabschaltung
Denke 80.000 km mit den ersten Beremsbelägen, 140.000 km mit den ersten Bremsscheiben bei meinem ersten Auto sprechen eine deutliche Sprache, oder? 😉
Insofern bringt IMO die Segelfunktion keine wirkliche Spritersparnis
Hat man bei DSG DKG S-Drive & co eingentlich eine Schubabschaltung? Lassen die sich auf "Motorbremsnutzung" programmieren?
es sei denn der motor würde sich abschalten, dann könnte man sich ausrollen lassen ohne spritverbrauch und ohne zu bremsen....
kommt dann halt auf den vordermann an
obwohl, als porsche fahrer kennt man den begriff "vordermann" eh nicht 😁