Sparsamste Geschwindigkeit
Hallo,
da ich 70-80% Autobahn fahre, habe ich mir die Frage gestellt, bei welcher Geschwindigkeit ich am wenigsten verbrauche.
Rein physikalisch müsste das doch bei 60 km/h im 5. Gang sein (~1700 min-1).
Andererseits brauche ich dann aber für eine Strecke exakt doppelt so lang, wie wenn ich mit 120 km/h fahr. D.h. der Motor ist länger an...
Daher bin ich mir nicht ganz sicher, ob geringe Drehzahl automatisch geringster Verbrauch ist ...
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@cdti19 schrieb am 3. August 2019 um 17:46:22 Uhr:
Sicherheitsabstand ist eine festgelegte Strecke, die einem Anhalteweg entsprechen soll, der den meisten Fahrern, von der 90-jährigen Oma bis zum 25-jährigen Karateka, und allen Pkw, vom Dacia bis zum 911, Rechnung tragen soll. Daher ist der vorgeschriebene Sicherheisabstand großzügig ausgelegt, um nicht zu sagen „nicht mehr zeitgemäß“.
Wenn du diesen Blödsinn wirklich für die Wahrheit hältst, hast du entschieden mehr vom Theorieteil deiner Fahrschule vergessen, als gut für dich ist --- und erst recht für die bedauernswerten Mitmenschen, die mit dir den öffentlichen Verkehrsraum aus der Nähe teilen müssen.
Aber mal im einzelnen:
- Nein, das ist keineswegs eine festgelegte Strecke, sondern eine festgelegte Zeit (1,8 Sekunden, genau gesagt).
- Nein, der Sicherheitsabstand entspricht nicht dem Anhalteweg, sondern der Reaktionszeit. Er dient nahezu ausschließlich dazu, dass du, wenn du dort ankommst, wo der Vordermann in den Anker gegangen ist, auch in den Anker gegangen sein kannst. Um das zu schaffen, brauchst du eine reine Situations-Verarbeitungs-Zeit (die durchaus aus gutem Grund "Schrecksekunde" heißt) und danach noch die Aktions-Zeit, um mit den Füßen von "Fahren" auf "Vollbremsung" umzustellen.
- Das mit dem "nicht mehr zeitgemäß" ist eine von hemmungsloser Hybris getriebene, grobe Fehleinschätzung. Denn absolut nichts an der menschlichen Physiologie, auf der die Reaktionszeit-Betrachtung basiert, hat sich in der Zeit seit Erfindung des Autos geändert.
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Moin
Razzemati, da hast du recht, sorry.
FWebe, mir ist schon klar was du meinst. Aber gibt es normale PKW die einen 6. Gang haben indem sie dem 5. noch ein Zahnradpaar dazu schalten? Wenn nicht dann hat der 5. die gleichen Verluste wie der 6. oder etwa nicht?
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 2. August 2019 um 17:59:34 Uhr:
MoinRazzemati, da hast du recht, sorry.
FWebe, mir ist schon klar was du meinst. Aber gibt es normale PKW die einen 6. Gang haben indem sie dem 5. noch ein Zahnradpaar dazu schalten?
Aus dem Stegreif könnte ich dir keinen benennen, da ich nicht explizit nachgesehen habe, wo sowas verbaut wurde.
Die Aussage war in dem Sinne auch als Gesamtbild gedacht, sprich längerer 5. und 6. Gang und ohne potentielle Umwege.
Quasi ein "amerikanisches" System, sprich 4 kurze Gänge zum langsam Fahren und Beschleunigen und zwei zum Tempo halten.
Zitat:
Wenn nicht dann hat der 5. die gleichen Verluste wie der 6. oder etwa nicht?
Moin
Björn
Weitestgehend aber nicht zwingend.
Ich meine es gibt schon Getriebe die aufgeteilt sind. 1-4 auf einer Welle, 5-6 auf der anderen.
Aber wie auch immer, Getriebewirkungsgrad wird wohl immer im 5. gemessen, könnte ein Problem sein? Gut, wichtiger sind wohl Normbedingungen, die Gänge die am längsten laufen müssen effizienter sein. Im Alltag wohl hoffentlich auch der 6.
Zitat:
@Razzemati schrieb am 2. August 2019 um 12:55:00 Uhr:
Das hängt ganz wesentlich vom Drehmomentverlauf des Motors ab, wie kurz die Gangsprünge sein müssen oder sollten. Denn enge Gangsprünge sind nur nötig, wenn das Drehzahlband mit dem höchsten Drehmoment sehr schmal ist.
Oder der Motor zu schwach. Siehe Motorräder - 6 Gänge bei einer Spreizung von 1: 2.x mit x typisch kleiner 3.
Ich denk, dass sich der Handschalter alleine durch die CO2 "Flottenverbrauchswerte" erledigt hat. Gegen 7-9 Gang Automaten, die in Augenblicken mitten im Torboloch bei wenig last schon hochschalten kommt kein Benutzerhandbuch und keine "Schaltempfehlung" an. Weil auf Prüfständen nach genau diesen Vorgaben "händisch" gefahren werden muss.
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Zitat:
@Friesel schrieb am 2. August 2019 um 12:17:12 Uhr:
Ewig lang übersetzte letzte Gänge sind nicht neu, nur ab 5 Gängen wirds nervig für den Nutzer ständig schalten zu müßen wenn er mal beschleunigen will.
Der Opel Moxxa X meiner Eltern ist da auch so ein Kandidat.
Getriebeübersetzung wäre lang genug um an der Abregeldrehzahl 302km/h zu fahren.
In der Praxis ist das Auto in jeder Lebensklage im 6.Gang gefühlt klinisch tot. 😁
Zitat:
@GaryK schrieb am 2. August 2019 um 19:00:40 Uhr:
Zitat:
@Razzemati schrieb am 2. August 2019 um 12:55:00 Uhr:
Das hängt ganz wesentlich vom Drehmomentverlauf des Motors ab, wie kurz die Gangsprünge sein müssen oder sollten. Denn enge Gangsprünge sind nur nötig, wenn das Drehzahlband mit dem höchsten Drehmoment sehr schmal ist.Oder der Motor zu schwach. Siehe Motorräder - 6 Gänge bei einer Spreizung von 1: 2.x mit x typisch kleiner 3.
Ich denk, dass sich der Handschalter alleine durch die CO2 "Flottenverbrauchswerte" erledigt hat. Gegen 7-9 Gang Automaten, die in Augenblicken mitten im Torboloch bei wenig last schon hochschalten kommt kein Benutzerhandbuch und keine "Schaltempfehlung" an. Weil auf Prüfständen nach genau diesen Vorgaben "händisch" gefahren werden muss.
Eben nicht.
Gerade im WLTP sehen auch hier wie vorher schon im NEFZ die nicht Handschalter eher schlecht aus.
Und nochmal, NEFZ = Vorgabe und WLTP nach Gangvorgabe.
Zudem ich denke, ein Leistungsstarker Motor kann eher Gangsprünge als so eine Gurke wie eben im Mokka beschrieben.
Also genau das Gegenteil als heute umgesetzt.
Wobei ich persönlich lange Übersetzungen bei Leistungsstarken Fahrzeugen umsetzen würden, neben zwingend Downsizing um so mehr der Punkt, mögliche Leistung NICHT GLEICH verbrauch, sonst wäre es ja so. (also ohne Downsizing und angepasste Übersetzungen)
Zitat:
@FWebe schrieb am 2. August 2019 um 16:05:38 Uhr:
Zitat:
@Friesel schrieb am 02. Aug. 2019 um 12:17:12 Uhr:
Ewig lang übersetzte letzte Gänge sind nicht neu, nur ab 5 Gängen wirds nervig für den Nutzer ständig schalten zu müßen wenn er mal beschleunigen will.
Mehr als 6 Gänge braucht man ja auch nicht, jedoch sind mehr als 5 Gänge bis 50 km/ h Verschwendung, völlig egal, ob als Handschalter oder Automat, zumindest wenn man sich im metrischen System bewegt.Mit Durchleiterverlusten sind die Wirkungsgrade der verschiedenen Übersetzungen gemeint, wo es durchaus Unterschiede geben kann, wenngleich diese nicht gravierend sind.
und wie kommst du darauf, dass der Wirkungsgrad des 5. Gangs schlechter ist, als der des 6. Gangs?
Könntest du das mal an einem relativ aktuellen 6 Gang Getriebe erklären?
Zitat:
Ich denk, dass sich der Handschalter alleine durch die CO2 "Flottenverbrauchswerte" erledigt hat. Gegen 7-9 Gang Automaten, die in Augenblicken mitten im Torboloch bei wenig last schon hochschalten kommt kein Benutzerhandbuch und keine "Schaltempfehlung" an.
Nur das halt Autos mit vernuftbegabter Motoriesierung, also einer, die schon per se sparsam ist, mit diesen 7-8 Gang Automatuen garantiert nicht sparsamer werden.
Ergo, es macht beim Flottenverbrauch wenig Sinn, ihn durch Autos mit gentechnisch begingten hohen Vebrauch durch lange und viele Gänge zu veringern.
Motorleistungen die allgemein einen deutlich geringen Verbrauch ergeben, sind da wohl die bessere Wahl. Völlig übermotorisierte PS-Monster bekommt man schlichtweg nicht sparsam. 😉
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 2. August 2019 um 19:37:38 Uhr:
Zitat:
Ich denk, dass sich der Handschalter alleine durch die CO2 "Flottenverbrauchswerte" erledigt hat. Gegen 7-9 Gang Automaten, die in Augenblicken mitten im Torboloch bei wenig last schon hochschalten kommt kein Benutzerhandbuch und keine "Schaltempfehlung" an.
Nur das halt Autos mit vernuftbegabter Motoriesierung, also einer, die schon per se sparsam ist, mit diesen 7-8 Gang Automatuen garantiert nicht sparsamer werden.
Ergo, es macht beim Flottenverbrauch wenig Sinn, ihn durch Autos mit gentechnisch begingten hohen Vebrauch durch lange und viele Gänge zu veringern.
Motorleistungen die allgemein einen deutlich geringen Verbrauch ergeben, sind da wohl die bessere Wahl. Völlig übermotorisierte PS-Monster bekommt man schlichtweg nicht sparsam. 😉
Immerhin bekommt z.B. BMW einige Modelle mit dem 8-Gang-ZF-Wandler auf den gleichen oder manchmal auch etwas niedrigeren Normverbrauch, als beim 6-Gang-Handschalter, sofern es den überhaupt noch gibt.
Zumindest, wenn man so fährt, wie beim NEFZ noch üblich, kann man anscheinend den definitiv schlechteren Wirkungsgrad einer Wandlerautomatik durch lang übersetzte Gänge kompensieren.
Auch der relativ schlechte Wirkungsgrad eines Nass-Doppelkupplungsgetriebes (mit direkt betriebener Pumpe) kann durch die Möglichkeit, den höchsten Gang länger ausführen zu können, nahezu kompensiert werden. Da kommt es natürlich auf das Fahrprofil an.
Beim Praxisverbrauch (spritmonitor) klappt das dann aber oftmals nicht.
Zitat:
Immerhin bekommt z.B. BMW einige Modelle mit dem 8-Gang-ZF-
Mal aus Autocatalog der BMW (F31/II) 318i mit 136PS
Bei konstanter Geschw.:
6 Gang Handschaltung
50km/h: 5,4
90km/h: 4,6
120km/h: 6,8
8 Gang Automatik
50km/h: 5,3
90km/h: 4,6
120km/h: 6,6
Gut, sieht erst mal nach weniger Verbrauch aus. Hier ist es mit der 8 Gang Automatik wohl möglich, jenen Gang mit dem dafür optimaleren Last-, Drehzahlverhältnis zu finden.
Aber real wird man es niemals erleben, das man bei konstantem Tempo auch immer die dazu selbe konstante Last anliegen hat.
Dem entgegengesetzt mal die praktischen Verbrauchwerte für europäische Verhältnisse.
6 Gang Handschaltung
city: 8,8 - 10,6
extra urban: 5,6 - 6,7
heighway: 6,9 - 8,3
Kombiniert: 7,5
8 Gang Automatik
city: 9,2 - 11
extra urban: 5,8 - 7
heighway: 6,6 - 7,9
kombiniert: 7,8
Also lediglich bei Autobahnfahrten ist die Automatik geringer im Verbrauch, wo dann die längeren oberen Gänge etwas bringen.
Zu fragen wäre jetzt allerdings noch, ob die praktischen Test auf der AB bei halbwegs geringen, oder auch höheren Verkehrsaufkommen durchgeführt wurden, sprich, wieviel Tempowechsel sind bei der Fahrt dabei. Es sieht nähmlich irgendwie danach aus, das sich mit der Automatik, häufige bis permenente Last-/Geschwindigkeitswechsel stärker verbrauchserhöhend auswirken.
Ein Automat wiegt vorrangig erstmal schon mehr und genau das macht sich beim Beschleunigen bemerkbar. Auf der AB kann das dann erst kompensiert werden, zum einen durch das theoretisch gleichmäßigere Tempo und zum anderen durch die längere Übersetzung.
Wären Handschalter nun insgesamt sinnvoller übersetzt, verschwände aber auch dieser Unterschied.
Zitat:
@FWebe schrieb am 2. August 2019 um 21:38:25 Uhr:
Ein Automat wiegt vorrangig erstmal schon mehr und genau das macht sich beim Beschleunigen bemerkbar. Auf der AB kann das dann erst kompensiert werden, zum einen durch das theoretisch gleichmäßigere Tempo und zum anderen durch die längere Übersetzung.
Wären Handschalter nun insgesamt sinnvoller übersetzt, verschwände aber auch dieser Unterschied.
Das Mehrgewicht einer Automatik gegenüber einem 6-Gang-Handschalter von vielleicht 20kg dürfte für den realen Mehrverbrauch so gut wie keine Rolle spielen.
Es ist der Gesamtwirkungsgrad solcher Getriebe (auch nasse DKG's) der den hauptsächlichen Unterschied bei praktischen Verbräuchen macht. Es müssen z.B. ständig Pumpen angetrieben werden.
Die Begründung, dass mit solchen Automatiken ähnliche Verbräuche zustande kommen können, ist das Fahrprofil, wie @Rainer_EHST bereits schrieb:
Wenn wenige Gangwechsel vollzogen werden und häufig von den hohen Gängen Gebrauch gemacht werden kann, wird der Motor in effektiveren Bereichen betrieben.
Die 20kg mehr sind für den praktischen Verbrauch eines Autos mit über 1500kg Leergewicht irrelevant.
Und das die Geschwindigkeit auf der AB durch das Getriebe theoretisch konstanter ist, dürfte ebenfalls keinen mit Bordmitteln messbaren Einfluss haben.
Zitat:
(...)
Also lediglich bei Autobahnfahrten ist die Automatik geringer im Verbrauch, wo dann die längeren oberen Gänge etwas bringen.
Zu fragen wäre jetzt allerdings noch, ob die praktischen Test auf der AB bei halbwegs geringen, oder auch höheren Verkehrsaufkommen durchgeführt wurden, sprich, wieviel Tempowechsel sind bei der Fahrt dabei. Es sieht nähmlich irgendwie danach aus, das sich mit der Automatik, häufige bis permenente Last-/Geschwindigkeitswechsel stärker verbrauchserhöhend auswirken.
Das ist auch so. Ein Automatikgetriebe hat im Gegensatz zu einem Schaltgetriebe eine Flüssigkeitskupplung. Vorteil einer Flüssigkeitskupplung: so gut wie verschleißfrei. Nachteil: schlechterer Wirkungsgrad aufgrund Schlupf, Strömungsverluste, etc.. Gerade bei häufigen Schaltvorgängen, also wenn die Kupplung beansprucht wird, macht sich der Wirkungsgrad deutlicher bemerkbar, als bei Konstantfahrt.
Solche Tests, insbesondere WLTP, werden natürlich nicht bei stark erhöhtem Verkehrsaufkommen durchgeführt. Sie werden noch nicht einmal auf der Straße durchgeführt, sondern es wird auf einem Rollenprüfstand nach exakten Vorgaben (Beschleunigen & Abbremsen & Ausrollen) ein Programm abgefahren, damit die Vergleichbarkeit gegeben ist. Nachteil: Die realistischen Verbräuche sind höher.
Jo.
Moin
Rainer, sind das ermittelte Werte von irgendwelchen Magazinen oder reale Werte die erfahren werden?
Den einzigen Verbrauchsvorteil eines Automaten sehe ich darin, das er eben schaltet. Wie oft sah man MEnschen im 3. Gang durch die Orte zotteln, alleine weils in der Fahrschule so gelehrt wurde.
Der Automat, insbesondere heute, sucht sich immer den besten Gang, was der Mensch oftmals eben nicht macht. Meine Ex fuhr fast immer nur im 5. obwohl sie 6 Gänge hatte.
Fährt man aber effizient mit nem Schalter gegen einen Automaten, dann hat der Schlater wohl immer leichte Vorteile, alleine weil man das schalten dann auch mal lassen kann wenn man weis gleich muß ich eh wieder schalten. ( Hinterm LKW kurz vorm Überholen schlatet meiner gerne erstmal in den 6. wenn ich warten muß aufgrund Gegenverhehr)
Moin
Björn
Zitat:
@cdti19 schrieb am 3. August 2019 um 08:18:11 Uhr:
Zitat:
(...)
Also lediglich bei Autobahnfahrten ist die Automatik geringer im Verbrauch, wo dann die längeren oberen Gänge etwas bringen.
Zu fragen wäre jetzt allerdings noch, ob die praktischen Test auf der AB bei halbwegs geringen, oder auch höheren Verkehrsaufkommen durchgeführt wurden, sprich, wieviel Tempowechsel sind bei der Fahrt dabei. Es sieht nähmlich irgendwie danach aus, das sich mit der Automatik, häufige bis permenente Last-/Geschwindigkeitswechsel stärker verbrauchserhöhend auswirken.Das ist auch so. Ein Automatikgetriebe hat im Gegensatz zu einem Schaltgetriebe eine Flüssigkeitskupplung. Vorteil einer Flüssigkeitskupplung: so gut wie verschleißfrei. Nachteil: schlechterer Wirkungsgrad aufgrund Schlupf, Strömungsverluste, etc.. Gerade bei häufigen Schaltvorgängen, also wenn die Kupplung beansprucht wird, macht sich der Wirkungsgrad deutlicher bemerkbar, als bei Konstantfahrt.
Solche Tests, insbesondere WLTP, werden natürlich nicht bei stark erhöhtem Verkehrsaufkommen durchgeführt. Sie werden noch nicht einmal auf der Straße durchgeführt, sondern es wird auf einem Rollenprüfstand nach exakten Vorgaben (Beschleunigen & Abbremsen & Ausrollen) ein Programm abgefahren, damit die Vergleichbarkeit gegeben ist. Nachteil: Die realistischen Verbräuche sind höher.
Jo.
Das war früher mal so. Heute wird der Drehmomentwandler nur noch beim Anfahren benutzt und erhöht das Anfahrdrehmoment. Danach überbrückt die WÜK und diese Verluste sind passé. Einzig die kleine Ölpumoe kostet noch etwas Leistung aber da sind die Automatikgetriebe heute sehr viel sparsamer als früher. Der Unterschied zum DKG ist so gering, dass man kaum noch drüber reden muss. Vielleicht 2% Unterschied.