Silizium-Motor statt Brennstoffzellen-Motor?
Silizium-Motor statt Brennstoffzellen-Motor?
http://www.m-d-moesch.de/
Kennt sich jemand aus mit so etwas?
111 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
Gar kein Thema 😉 CO2 kannst du aus einem Gasstrom auswaschen und z.B. als Carbonat Lagern ... aber das ist och keene Lösung 😁 Weil wo lassen wir die MIO. Tonnen Carbonat und wo bekommen wir die Mio. Tonnen Laugen dafür her 😉
MFG Kester
Es gibt nicht nur diese Möglichkeit:
Das Geoforschungszentrum (GFZ) Potsdam hat im nahegelegenen Ketzin den größten europäischen Pilotversuch zur unterirdischen Speicherung von Kohlendioxid gestartet.
Die Speicherkapazitäten in Deutschland reichten aus, um die in einem Zeitraum von einhundert Jahren anfallende Menge des Treibhausgases unter der Erde einzulagern, sagte GFZ-Vorstand Rolf Emmermann am Dienstag in Ketzin. Ziel des Projekts ist es, zu erforschen, welche geologischen Reaktionen in den porösen und mit Salzwasser gefüllten Schichten aus Sandstein ablaufen.
(Quelle: das Energieportal)
Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Klar, einfach ein Filter dahinter und gut 😁 😁 😁
Gruß Meik
Man kann natürlich nicht einfach einen "Filter dahinter" machen, logisch oder.
@Natural
Das einzige was mich wütend machen würde ist deine fachliche Ignoranz jeder Gegenargumente. Silizium ist genau wie Wasserstoff und vollsynthetischer Sprit ("Sunfuel"😉 ein Energieträger.
Du propagierst auf eine extrem penetrante Art und weise einen "Kraftstoff", der zugleich einen neuen Motor bedingt. Es gibt außer der Tatsache, dass man SiO2 Staub besser auffangen kann als CO2 keinen Grund diesen Ansatz zu wählen und etwa ein Dutzend Gründe den SiO2 Kram bleiben zu lassen. Es gibt eigentlich nichts was dafür spricht.
Wenn jemand aus Biomasse synthetischen Sprit herstellt ist das weit praktikabler als aus SiO2 Si zu machen. Die Energiequelle, die dieses in rauhen Mengen zu leisten vermag möchte ich außerdem erst mal sehen.
Übrigens bin ich mir langsam sehr sicher, dass du hinter diesem Si Motorenlink steckst. Du bist an der Grenze zur Verbohrtheit kritikresistent, argumentierst mit falschen Bilanzräumen um das Silizium gut aussehen zu lassen - das alles hat zu viel Methode um Zufall zu sein.
Davon ab bitte ich dich nachzudenken bevor du postest. Eine Antwort in drei Abschnitten zu lesen, die sich jeweils auf zwei Vorschreiber beziehen blähen den Thread nur unnötig auf und erwecken hoffentlich unberechtigterweise den Eindruck, dass du erst schreibst und dann nachdenkst.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Das einzige was mich wütend machen würde ist deine fachliche Ignoranz jeder Gegenargumente. Silizium ist genau wie Wasserstoff und vollsynthetischer Sprit ("Sunfuel"😉 ein Energieträger.
Richtig das sehe ich ebenso und soweit ich weiß habe ich auch bisher nichts wiedersätzliches geschrieben? Wenn ich etwas wiedersätzliches geschrieben habe dann zitiere doch bitte diese Textstelle und wenn du das nicht kannst dann entschuldige dich bei mir, wenn du aufrichtig bist.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Du propagierst auf eine extrem penetrante Art und weise einen "Kraftstoff", der zugleich einen neuen Motor bedingt.
Tatsachen sind nicht penetrant, sondern Tatsachen. Wenn ich gelogen habe dann zitiere doch bitte diese Textstelle und wenn du das nicht kannst dann entschuldige dich bei mir, wenn du aufrichtig bist. Jeder Leser der lesen kann soll die absolute Falschheit dieser Unterstellung nachvollziehen.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Es gibt außer der Tatsache, dass man SiO2 Staub besser auffangen kann als CO2 keinen Grund diesen Ansatz zu wählen und etwa ein Dutzend Gründe den SiO2 Kram bleiben zu lassen. Es gibt eigentlich nichts was dafür spricht.
Natürlich und wenn jemand die Glühbirne erfunden hätte und auf die Idee kommen würde diese Idee auszuprobieren, dann würdest du sicher schreiben das Strom zu gefährlich ist und das schon viele Menschen von Blitzen getötet wurden. Gesteh dir selbst ein dass es eine reine Lüge ist dass Silizium als Treibstoff keine Vorteile hat, das ist ja armselig, schon mal über das Wort Wahrheit nachgedacht?
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Wenn jemand aus Biomasse synthetischen Sprit herstellt ist das weit praktikabler als aus SiO2 Si zu machen. Die Energiequelle, die dieses in rauhen Mengen zu leisten vermag möchte ich außerdem erst mal sehen.
Weil es ein Platzproblem darstellt genug Raps, Zuckerrohr ect anzubauen um genug Öl bzw Ethanol herstellen zu können, gibt es vorerst wohl kaum eine andere Möglichkeit als die Kohle in Kraftwerken zu verbrennen um alternative Energieträger herzustellen wenn das Rohöl alle ist, oder irre ich mich?
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Du bist an der Grenze zur Verbohrtheit kritikresistent, argumentierst mit falschen Bilanzräumen um das Silizium gut aussehen zu lassen - das alles hat zu viel Methode um Zufall zu sein.
Tatsachen sind keine falschen Bilanzräumen, sondern Tatsachen. Wenn ich gelogen habe dann zitiere doch bitte diese Textstelle und wenn du das nicht kannst dann entschuldige dich bei mir, wenn du aufrichtig bist. Jeder Leser der lesen kann soll die absolute Falschheit dieser Unterstellung nachvollziehen.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Davon ab bitte ich dich nachzudenken bevor du postest.
Willst du mir vielleicht erst zu Unrecht vorhalten ich würde falschen Bilanzräume ect anstatt von Tatsachen verwenden und mir anschließend verbieten zu protestieren? Ich habe nachgedacht und ich denke du solltest objektiv und nicht subjektiv sein.Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Eine Antwort in drei Abschnitten zu lesen, die sich jeweils auf zwei Vorschreiber beziehen blähen den Thread nur unnötig auf
Falsch, der gesamte Thread kann so unmöglich länger werden, weil ich sonst zweimal antworten müsste, es kann höchstens passieren, dass du den Überblick verlierst. (Tatsache)Entschuldigung ich habe wieder erst geschrieben und dann nachgedacht. Vielleicht schreibe ich morgen nochmal was dazu dann habe ich vielleicht schon drüber nachgedacht.Zitat:
Original geschrieben von GaryK
und erwecken hoffentlich unberechtigterweise den Eindruck, dass du erst schreibst und dann nachdenkst.
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Deine Arroganz ärgert mich jetzt doch.
Als Beispiel bzw. Beleg deiner kaputten Argumentationstechnik nur folgendes Zitat:
Zitat:
Zitat:Original geschrieben von GaryK
Du propagierst auf eine extrem penetrante Art und weise einen "Kraftstoff", der zugleich einen neuen Motor bedingt.Tatsachen sind nicht penetrant, sondern Tatsachen. Wenn ich gelogen habe dann zitiere doch bitte diese Textstelle und wenn du das nicht kannst dann entschuldige dich bei mir, wenn du aufrichtig bist. Jeder Leser der lesen kann soll die absolute Falschheit dieser Unterstellung nachvollziehen.
Ich habe deine Methodik eine Argumentation zu führen sowie die Ignoranz aller Gegenargumente kritisiert und du unterstellst mir einfach, daß ich dir eine Lüge unterschiebe und ich mich dafür zu entschuldigen habe. Hallo, gehts noch?
Es ist zigmal das Wort Feinstaub gefallen. Es ist zigmal erwähnt worden, dass sich Sand und bewegliche Teile nicht gut vertragen. Silizium lässt sich nicht wirklich billig und keinesfalls aufwandsarm herstellen, auch mehr als deutlich gezeigt - sogar samt Reaktionstemperaturen, aus denen sich ein fachlich versierter Mensch einen theoretischen oberen Wirkungsgrad der Si Herstellung ableiten kann. Interessiert dich nicht. Du argumentierst mit richtigen Zahlen aber falschen und nicht vergleichbaren Bilanzräumen wie dem Vergleich von Flüssig-H2 in der gesamten Herstellungskette mit Reinsilizium. Bei dem du übrigens einen Wirkungsgrad der Herstellung samt Transport und so weiter schuldig bist - bislang argumentierst du ausschließlich nach "Beweis durch Behauptung" und "Schaut mal wie schlecht Flüssig-H2 ist".
Es bleibt dabei, Wasserstoff lässt sich wesentlich einfacher herstellen als Silizium und beides sind genau wie vollsynthetische Kraftstoffe Energieträger. Bei Si in der Theorie, praktisch hat das bislang keiner versucht. Denn im Zweifel gewinnt in der Kostenrechnung der einfacher herstellbare Kraftstoff. Dein Si als Brennstoff braucht neben einem großtechnisch praktikablen und effizienten Verfahren einen neuen Motor und neue Abgasreinigung bzw. Filterung. Neben neuen Versorgungsstrukturen. Selbst wenn eine der Komponenten dieser Kette halbwegs funktionieren sollten - die gesamte Kette hat ne Chance auf Realisierung wie spontanes Auftreten von Packeis in der Sahara.
Und wie der letzte gemerkt haben sollte ziehst du die Diskussion - sobald es fachlich unangenehm wird - auf eine persönliche Ebene herunter oder wie im Fall von Rotherbach auf Kindergartenniveau.
Ergo ist der Thread für mich beendet, da es dir nicht um eine Diskussion geht sondern einfach darum deinen Missionstrieb auszuleben.
Als MOD würde ich diesen Thread schliessen und dich verwarnen, da es sich bei dem Link um Werbung handelt und du an einer ergebnisoffenen Diskussion kein Interesse zu haben scheinst. Ich klink mich aus. Du hast die Wahrheit gepachtet, da kann die Fachwelt in Ihrer Verbohrtheit nicht gegen anstinken.
Moin,
Garz ... Nu bleib ma locker 😉 Er denkt halt er haette da eine ach wie tolle Idee. Das sie extrem unwirtschaftlich ist, nicht bezifferbare Risiken aufweist und zudem auch grosse technische Probleme aufwirft ... ist ihm vermutlich gar nicht bewusst. Das er sein Bild extrem optimistisch rechnet wahrscheinlich auch nicht.
Und das er mich absichtlich falsch verstehen wollte ... iss auch egal. Natural ... um es mal zusammenzufassen ...
Wasserstoff ist eine PRAKTIKABLE Loesung als Energietraeger, aber es ist auch meiner Meinung nach KEIN GUTER Energietraeger. Nicht gefaehrlich ist, weil wir die technischen Herausforderungen sehr gut beherrschen die PRODUKTION und ueberhaupt nicht gefaehrlich ist die Anwendung von Wasserstoff, wenn entsprechend geschulte Personen damit arbeiten (Ich habe erst heute mit Wasserstoff gearbeitet). Gefaehrlich werden KANN nur die unvernunft des Endverbrauchers, der das Risiko beim Wasserstoff entweder nicht sieht, oder durch Routine abgestumpft ist in seinem Risikoempfinden.
Nimm es einfach so wie es ist ... Silizium als Energietraeger hat weniger Zukunft als Erdoel, da es einfach ZU TEUER und zu unpraktikabel ist. Und eine positive Bilanz ist auch nicht zu ziehen. Es mag vielleicht EINZELANWENDUNGEN geben, wo es sinnvoll sein kann, das zu machen, aber nicht in der Breiten Masse.
Zu deinem Hinweis mit dem CO2 Speicher ... das ist mir SEHR wohl bekannt was da ausprobiert wird. Und dort wird ziemlich genau das gemacht, was ich sagte, nur das halt eine natuerliche Formation verwendet wird, die diese Vorrausssetzungen direkt mit sich bringt.
MFG Kester
Achja, ein Problem ist noch gar nicht angesprochen worden. Flüssigkeiten lassen sich sehr gut fördern und dosieren, Feststoffe eher nicht. Feingemahlene Pulver sind manchmal Feststoff, manchmal Flüssigkeit. Auf jeden Fall reichlich lausig im Handling.
Davon ab hätten Silane wiederum was positives: Je SiO2 als Endprodukt mehr Energie (das heisst höhere Speicherdichte) und zudem als Flüssigkeit gut dosierbar. Wenn auch besch**** in der Handhabung.
Silizium ist kein sinnvoller Treibstoff für ein Verbrennungsmotor, wegen der hohen Molschrumpfung.
Sprich das Verbrennungsprodukt ist fest und nicht gasförmig.
Wer mit hohen Spitzentemperaturen (viel Stickoxiden) und wenig Expansion leben kann, greift zu Silizium.
Nicht umsonst benutzt man Wasserstoff in der Ariane 5, weil das den höchsten Impuls liefert. Warum? Weil das Verbrennungsprodukt bei den herrschenden Temperaturen gasförmig ist. Sinnvoller wäre es mit Silizium und Natronlauge, Wasserstoff vor Ort zu produzieren. Oder was meint ihr wie Wasserstoff früher in großtechnischen Maßstab gewonnen wurde?
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Deine Arroganz ärgert mich jetzt doch.
Als Beispiel bzw. Beleg deiner kaputten Argumentationstechnik nur folgendes Zitat:Zitat:Original geschrieben von GaryK
Du propagierst auf eine extrem penetrante Art und weise einen "Kraftstoff", der zugleich einen neuen Motor bedingt.Antwort auf das Zitat: Tatsachen sind nicht penetrant, sondern Tatsachen. Wenn ich gelogen habe dann zitiere doch bitte diese Textstelle und wenn du das nicht kannst dann entschuldige dich bei mir, wenn du aufrichtig bist. Jeder Leser der lesen kann soll die absolute Falschheit dieser Unterstellung nachvollziehen.
Muss ich dir auch noch die Bedeutung davon erklären?: Wofür klagst du mich an penetrant zu sein, vielleicht etwa weil ich deine schwächlichen Argumente mit Tatsachen widerlege, Tatsachen können unmöglich penetrant sein nur wer Tatsachen nicht ertragen kann muss Tatsachen als penetrant empfinden. So etwas ist mitleidserregend. Wenn ich deinen Argumenten nicht mit Tatsachen sondern mit Lügen begegnen würde, dann könntest du meine Argumente zu Recht als penetrant empfinden, also wenn ich gelogen habe dann zitiere doch bitte diese Textstelle und wenn du das nicht kannst dann entschuldige dich bei mir für deine Beleidigungen, wenn du aufrichtig bist.
Nun wiederholst du nochmal alle deine Argumente und ich widerlege sie wieder mit Tatsachen - tolles Spiel.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Es ist zigmal das Wort Feinstaub gefallen.
Warum wiederholst du es dann nochmal? Ich habe doch schon einmal geschrieben das man Staub filtern kann. Was soll das, willst du dein Argument jetzt ständig wiederholen, damit ich es wieder und wieder wiederlege?
Das erinnert mich irgendwie an einen Versuchshamster der immer wieder an den Stromdraht kommt und nicht lernt, das das nicht der richtige Weg sein kann.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Es ist zigmal erwähnt worden, dass sich Sand und bewegliche Teile nicht gut vertragen.
Vielleicht hast du mal darüber nachgedacht, dass ich dazu auch nichts sagen kann, aber wenn es einen Motor gibt der mit Silizium betrieben werden kann, dann wird dieser Punkt natürlich mit berücksichtigt sein, weil diese Tatsache schließlich allgemein bekannt ist wie die Aussage Sand im Getriebe.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Silizium lässt sich nicht wirklich billig und keinesfalls aufwandsarm herstellen, auch mehr als deutlich gezeigt - sogar samt Reaktionstemperaturen, aus denen sich ein fachlich versierter Mensch einen theoretischen oberen Wirkungsgrad der Si Herstellung ableiten kann. Interessiert dich nicht.
Die Wasserstoffherstellung ist auch nicht billig und dennoch wird Wasserstoff hergestellt und die Serienfertigung von Wasserstofffahrzeugen geplant, weil es sich offensichtlich lohnt.
Der „theoretische obere Wirkungsgrad der Si Herstellung“ interessiert mich nicht? Vielleicht solltest du erst nachlesen was ich geschrieben habe anstatt einfach zu lügen, nochmal: Wie ich bereits geschrieben habe ist die Wasserstoffherstellung energieaufwendiger als die Siliziumherstellung, zur Herstellung von einem Kilogramm Wasserstoff (Energieinhalt von 2,8 kg (nicht Liter) Benzin) werden 9 kg Wasser sowie (einschließlich Elektrolyse, Verflüssigung, Transport, Lagerung und Verteilung) etwa 100 kw/h Strom benötigt (Datenquelle:
http://www.itas.fzk.de/tatup/061/boss06a.htm). Zur Herstellung von 1 kg Silizium (entspricht etwa 0,76 kg Benzin) werden nur etwa 14 kw/h Energie benötigt. Somit ist die Wasserstoffherstellung energieaufwändiger als die Siliziumherstellung und nicht anders herum. Selbst wenn nur 60 kw/h anstatt von 100 kw/h Strom benötigt werden würden um 1 kg Wasserstoff herzustellen, zu verflüssigen, zu transportieren, zu lagern und zu verteilen wäre die Wasserstoffnutzung immer noch energieaufwendiger als die Siliziumnutzung. Was soll also das Argument mit dem “ theoretischen oberen Wirkungsgrad der Si Herstellung“? Der Wikungsgrad der Wasserstoffnutzung ist alt gegen den der Siliziumnutzung. Willst du vielleicht auf deiner irrsinnigen Annahme bestehen?
Was ist denn nun von diesem Argument übrig geblieben, außer der Tatsache, dass es ein Anti-Argument ist, jetzt wirst du das Argument sicher zum wiederholten male erneut aufkrempeln, obwohl das nichts an der Tatsache ändert, oder?
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Es bleibt dabei, Wasserstoff lässt sich wesentlich einfacher herstellen als Silizium und beides sind genau wie vollsynthetische Kraftstoffe Energieträger.
Es bleibt dabei die Wasserstoffnutzung ist insgesamt gesehen wesentlich energieaufwendiger als die Siliziumnutzung.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Denn im Zweifel gewinnt in der Kostenrechnung der einfacher herstellbare Kraftstoff. Dein Si als Brennstoff braucht neben einem großtechnisch praktikablen und effizienten Verfahren einen neuen Motor und neue Abgasreinigung bzw. Filterung.
Wieder eine Tatsache die dich sicher erstaunen wird: Es gibt bereits ein großtechnisch praktikables und effizientes Verfahren und jährlich werden damit etwa 4.000.000 Tonnen Silizium hergestellt. Willst du diese Tatsache etwa in Zweifel stellen?
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Neben neuen Versorgungsstrukturen.
Wieder eine Tatsache die dich sicher erstaunen wird: Versorgungsstrukturen die auf Silizium aufbauen sind wesentlich billiger, sicherer und einfacher als die die auf Wasserstoff aufbauen, wo ist das Problem? Was soll dieses Argument also es ist kein Argument.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Selbst wenn eine der Komponenten dieser Kette halbwegs funktionieren sollten - die gesamte Kette hat ne Chance auf Realisierung wie spontanes Auftreten von Packeis in der Sahara.
Was soll die Aussage denn jetzt ist das ernst gemeint, deine so absolut unerreichbaren Komponenten auf die du dich beziehst (die letzten drei Zitate) sind die Siliziumherstellung und der Siliziumtransport (neben dem Motor der ja vorausgesetzt wird). Wie bereits geschrieben ist die Wasserstoffnutzung insgesamt gesehen wesentlich energieaufwendiger als die Siliziumnutzung und an dem Silizium-Transport wird es wohl nicht scheitern oder meinst du vielleicht gerade das? Dir fällt wohl überhaupt nichts vernünftiges ein?
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Und wie der letzte gemerkt haben sollte ziehst du die Diskussion - sobald es fachlich unangenehm wird - auf eine persönliche Ebene herunter oder wie im Fall von Rotherbach auf Kindergartenniveau.
Die „fachlich unangenehme“ Sache auf die du dich beziehst ist tatsächlich die von Rotherbach angesprochene von ihm als problematisch dargestellte Entsorgung von Sand, daraufhin habe ich geantwortet natürlich in den Sandkasten oder so ähnlich, selbstverständlich kann sich jedes Kind denken, dass Sand nicht schwierig zu entsorgen ist außerdem kann daraus natürlich auch wieder Silizium hergestellt werden. Das war jetzt die für mich so „fachlich unangenehme“ Sache auf die du dich beziehst – ist das tatsächlich dein Ernst? Bist du ein Fachmann?
Die Siliziumtransportschwierigkeiten auf die du dich drei Zitate weiter oben beziehst und die Sandentsorgungsprobleme könnte ihr dann ja nochmal im Sandkasten durchdiskutieren.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Ergo ist der Thread für mich beendet . . .
Der Thread ist für dich beendet? Ich nehme dich beim Wort.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Du hast die Wahrheit gepachtet, da kann die Fachwelt in Ihrer Verbohrtheit nicht gegen . . .
Es verabschiedet sich offenbar ein Mann der Fachwelt.
Nein, die Wahrheit hab ich nicht verdreht, wenn ich gelogen habe dann zitiere doch bitte diese Textstelle und wenn du das nicht kannst dann entschuldige dich bei mir wenn du aufrichtig bist und wenn du aufrichtig bist dann halt dein Wort und schreib nicht wieder.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Wasserstoff ist eine PRAKTIKABLE Loesung als Energietraeger, aber es ist auch meiner Meinung nach KEIN GUTER Energietraeger. Nicht gefaehrlich ist, weil wir die technischen Herausforderungen sehr gut beherrschen die PRODUKTION und ueberhaupt nicht gefaehrlich ist die Anwendung von Wasserstoff, wenn entsprechend geschulte Personen damit arbeiten (Ich habe erst heute mit Wasserstoff gearbeitet).
Bist du somit eine entsprechend geschulte Person?
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Gefaehrlich werden KANN nur die unvernunft des Endverbrauchers, der das Risiko beim Wasserstoff entweder nicht sieht, oder durch Routine abgestumpft ist in seinem Risikoempfinden.
Also sprengen sich praktisch nur die Endverbraucher in die Luft, dann ist es natürlich praktisch wenn man entsprechend geschult ist, vielleicht wird das dann zur Routine.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Nimm es einfach so wie es ist ... Silizium als Energietraeger hat weniger Zukunft als Erdoel, da es einfach ZU TEUER und zu unpraktikabel ist. Und eine positive Bilanz ist auch nicht zu ziehen. Es mag vielleicht EINZELANWENDUNGEN geben, wo es sinnvoll sein kann, das zu machen, aber nicht in der Breiten Masse.
Wasserstoff hat ebenfalls große Nachteile, dennoch hat es bekanntlich eine Zukunft, weil die Autohersteller teilweise die Serienfertigung planen und schon Prototypen fertiggestellt haben. Das liegt wohl daran dass es kaum eine Alternative zu Wasserstoff gibt - doch evtl Silizium.
Damit es nicht wieder gleich heißt Ethanol Rapsöl ect:
Welche Felder soll man verwenden?
Damit es nicht wieder gleich heißt CO2 . . .:
Wenn die Energie für die Herstellung von Wasserstoff oder Silizium nicht durch regenerative Enegien wie Solarenergie, sondern durch Kohlekraftwerke o.ä. bereitgestellt wird, kann das CO2 der Kohlekraftwerke herausgefiltert und eingelagert werden.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Zu deinem Hinweis mit dem CO2 Speicher ... das ist mir SEHR wohl bekannt was da ausprobiert wird. Und dort wird ziemlich genau das gemacht, was ich sagte, nur das halt eine natuerliche Formation verwendet wird, die diese Vorrausssetzungen direkt mit sich bringt.
Du beziehst dich hierauf:
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Gar kein Thema 😉 CO2 kannst du aus einem Gasstrom auswaschen und z.B. als Carbonat Lagern ... aber das ist och keene Lösung 😁 Weil wo lassen wir die MIO. Tonnen Carbonat und wo bekommen wir die Mio. Tonnen Laugen dafür her 😉
Somit gibst du tatsächlich zu das sich das Problem mit der Lagerung durch die natürlichen Formationen in nichts aufgelöst hat, mit anderen Worten du kommst mir entgegen? Das glaube ich nicht, das muss wohl ein Irrtum sein.
@ Natural
Wieder mal völliges ignorieren der Fakten bzw. bagatellisieren von Problemen und wieder falsche Bilanzräume. Ich hab dir vorgerechnet wieviel Energie gasförmiger Wasserstoff braucht. Du "bestehst" unbedingt auf tiefkaltem H2 incl. Transport und was weiss ich noch allem damit Wasserstoff so schlecht wie möglich wegkommt.
Ich schreibs nochmal langsam für bildungsferne Mitmenschen:
Man braucht 120 MJ je Kilo H2, bei 80% Wirkungsgrad also etwa 150 MJ je Kilo H2 an Strom. Wasserstoff auf 200 Bar zu komprimieren kostet irgendwas um 7 MJ/Kilo als Volumenarbeit, die Energie geht beim langsamen Ablassen der Druckflasche verloren und man ist aufgerundet bei 160 MJ Strom für ein Kilo H2 mit einem Brennwert von 120 MJ. Macht 75% Wirkungsgrad für gasförmigen Wasserstoff ab "Strom" gerechnet.
Nach deinen eigenen Angaben braucht ein Kilo Silizium 14 kWh bzw. 50 MJ Strom. Die Bildungsenthalpie von SiO2 liegt bei 900 kJ/Mol bzw. 32MJ. Was 64% der eingesetzten Primärenergie ist.
Der Abstand erschien mir sehr gering, also hab ich nachgeschlagen was denn Leute zum Verfahren der Si Herstellung schreiben, die was vom Fach verstehen. Wenn man in eine vernünftige Quelle schaut findet man folgendes:
"For the carbothermal production of silicon and ferrosilicon, electric-arc furnaces (Fig. (2)) are used. For silicon production, graphite electrodes are used [...] The usual starting materials are chunks of quartzite, coke, as well as charcoal and wood chips for good ventilation of the charge. To produce 1 t of silicon, 2.9 – 3.1 t of quartz or quartzite, 1.2 – 1.4 t of coke (gas coke and petroleum coke), and 1.7 – 2.5 t of charcoal and wood are required. The consumption of electrode graphite is 120 – 140 kg/t Si, which must be added to the amount of reducing agent, and of electrical energy is 12.5 – 14 MW · h/t Si."
So, nochmal für Selektivzitierer: Deine Angabe von 14 kWh Strom je Kilo Si ist leidlich korrekt. Jedoch unterschlägst du etwa 1.3 Kilo Kilo Kohle, 2.1 Kilo Holz und Holzkohle sowie 130 Gramm Elektrodenkoks. Aus etwa 3 Kilo Kohlenstroff könnte man etwa 100 MJ bzw. weitere 28 kWh Energie rausholen, die du glatt unterschlagen hast. In Summe kommt man also für ein Kilo Silizium mit 32 MJ Brennwert auf 14 kWh bzw. 50 MJ Strom plus 100 MJ Energie in Form von Kohlenstoff. Was in Summe 150 MJ je Kilo Silizium und damit 32/150 bzw. 21% Wirkungsgrad ergibt.
Nach deiner eigenen Quelle hat Flüssig-H2 "all inclusive" 100 kWh je Kilo H2 und normiert auf die Energie von einem Kilo Si etwa 26 kWh bzw. 95 MJ. Was 33% all. inclusive ergibt wenn man denn H2 unbedingt verflüssigen und irgendwie transportieren will.
Wenn ich den Strom für die Si-Herstellung überwiegend aus Kohle / Braunkohle / Erdgas herstelle und die Kohle noch dazu nehme, dann macht ein intelligenter Mensch Wasserstoff ganz sicher nicht per Elektrolyse. In diesem Fall nimmt man das Steam Reforming bzw. ne Partialoxidation von Kohle ohne den Umweg über Strom. Was dir nochmals irgendwas zwischen 30-40% Vorteil ab einem brennbaren Primärenergieträger beschert. Ich hab keinen Bock das jetzt über die Gibbs- und Reaktionsenthalpie auszurechnen, das ist Perlen vor die Säue geworfen und ändert nix am Ergebnis.
Quelle der Enthalpien von SiO2 bzw. H2O ist übrigens die NIST Datenbank, die Primärenergien für Silizium sind Ullmanns Encyclopaedia of Industrail Chemistry (2002) entnommen. Und jetzt hab ich keinen Bock mehr mich mit einem Papagei zu streiten. Du glaubst eh was du willst, arbeitest methodisch und fachlich bestenfalls auf BLÖD Niveau und lebst in deinem eigenen Universum. Eine aufrichtige Entschuldigung für deinen Blödsinn erwarte ich nicht, die kannst du dir auch sparen weil du ab sofort im Filter steckst. Du bist übrigens Nummer zwei, herzlichen Glückwunsch.
Grusslos, GaryK
Moin,
Natural ... Wie ich schon MEHRFACH sagte ... Ich bin ABSOLUT kein Fan von Wasserstoff als Kraftstoff fuer PKWs. Es hat aber einige Vorteile gegenueber anderen Materialien, welche man nunmal anerkennen kann/muss/sollte.
Weil etwas FUNKTIONIERT, ist es NICHT zwingend die richtige Loesung, kann aber halt eben Brauchbar sein, bis es eine bessere Loesung gibt. Das Problem beim Wasserstoff ist wirklich NICHT die Benutzung, auch wenn ich da wirklich bedenken habe, bei Oma Mueller oder dem 18 Jaehrigen ohne Peilung. Problematisch ist hier einfach die Speicherdichte, welche Wasserstoff im Grunde ungeeignet fuer PKWs macht. Allerdings ist die TECHNOLOGIE soweit vorhanden, das man es Benutzen kann und entsprechend weiterentwickeln kann (was sowohl die Produktion, wie auch die Speicherung und Verwendung betrifft).
Um dir mal ein Bild zu geben ... wie wenig deine 4.000.000t Silizium sind ... in Deutschland ALLEINE wurden 2005 ca. 65 Mrd. Liter (ca. 48.5 Mio t) Kraftstoff fuer Privat und Gueterverkehr verbraucht. Da liegt also zwischen Weltproduktion Si und alleine dem Deutschen Kraftstoffbedarf ein Faktor 12 und ohne es durchgerechnet zu haben, denke ich, das er noch groesser ist, da man kaum von einer 1 zu 1 uebertragung im Verbrauch ausgehen kann.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Man braucht 120 MJ je Kilo H2, bei 80% Wirkungsgrad also etwa 150 MJ je Kilo H2 an Strom. Wasserstoff auf 200 Bar zu komprimieren kostet irgendwas um 7 MJ/Kilo als Volumenarbeit, die Energie geht beim langsamen Ablassen der Druckflasche verloren und man ist aufgerundet bei 160 MJ Strom für ein Kilo H2 mit einem Brennwert von 120 MJ. Macht 75% Wirkungsgrad für gasförmigen Wasserstoff ab "Strom" gerechnet.
Das ist nicht praxisnah, das ist lediglich deine Theorie, nicht umsonst gibt es die große Diskussion um den fragwürdigen Gesamtwirkungsgrad der Wasserstoffnutzung. Von dem Hersteller Audi gibt es bereits einige zugelassene Kraftfahrzeuge die mit Wasserstoff betrieben werden, allerdings wird der Wasserstoff verflüssigt und nicht komprimiert, weil so einfacher große Mengen Wasserstoff gespeichert werden können (tatsächlich 8 kg Wasserstoff was etwa 28 Litern Benzin entspricht), durch das Verflüssigen und das daraufhin folgende beständige Kühlen von dem Wasserstoff geht allerdings viel Energie verloren, wesentlich mehr als in deiner Rechnung.
Wenn der Wasserstoff auf 200 Bar komprimiert werden soll wie in deiner Rechnung, dann kann ein gewöhnliches Fahrzeug nur etwa 1 bis 2 kg Wasserstoff tanken, was gerade mal 3,5 bis 7 Litern Benzin entspricht, dass das für die Praxis absolut unrealistisch ist ist wohl klar, somit ist auch deine Rechnung unrealistisch und hat mit der Praxis nicht zu tun, vielleicht solltest du dir vorher überlegen was du ausrechnen möchtest, bevor du damit anfängst, weil sonst ist die Rechnung umsonst.
Laut dieser Internetseite
http://www.itas.fzk.de/tatup/061/boss06a.htmsind für die praxisnahe Nutzung von einem Kg Wasserstoff insgesamt 100 kw/h Strom notwendig, wodurch die Wasserstoffnutzung gerade mal einen Gesamtwirkungsgrad von 33,3 % hat. Diese Internetseite beinhaltet auch ein Diagramm und eine Tabelle mit detaillierten Angaben zu den verschiedenen Energieverlusten die bei der Wasserstoffnutzung entstehen, das Diagramm und die Tabelle sind nachvollziehbar und beweisen, dass deine Rechnung nichts mit der Praxis zu tun hat (Tatsache).
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
"For the carbothermal production of silicon and ferrosilicon, electric-arc furnaces (Fig. (2)) are used. For silicon production, graphite electrodes are used [...] The usual starting materials are chunks of quartzite, coke, as well as charcoal and wood chips for good ventilation of the charge. To produce 1 t of silicon, 2.9 – 3.1 t of quartz or quartzite, 1.2 – 1.4 t of coke (gas coke and petroleum coke), and 1.7 – 2.5 t of charcoal and wood are required. The consumption of electrode graphite is 120 – 140 kg/t Si, which must be added to the amount of reducing agent, and of electrical energy is 12.5 – 14 MW · h/t Si."
Du hast falsch gerechnet: 1,3 kg Kohle mal ca. 27.000 kj + 2,1 kg Holz/Holzkohle mal ca. 24.000 kj + 0,13 kg mal ca. 32.700 kj sind etwa 90.000 kj daraus könnten in einem Kohlekraftwerk mit 50 % Wirkungsgrad gerade mal 45.000 kj Stromenergie für die Wasserstoffgewinnung erzeugt werden, während der Kohlenstoff bei der Siliziumgewinnung direkt verwendet werden kann (das anfallende CO2 kann genau wie in einem Kohlekraftwerk herausgefiltert und eingelagert werden).
Ergebnis: praktisch gesehen 45.000 kj Verluste durch Kohlenstoff und nicht 100.000 kj wie in deiner Rechnung die mit der Praxis mal wieder nichts zu tun hat.
Übrigens gibt es ein neues industriell anwendbares Verfahren, nach dem Silizium auch ohne den Zusatz von Kohle produziert werden kann, nur das hat dir deine Datenbank sicher nicht verraten.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Eine aufrichtige Entschuldigung für deinen Blödsinn erwarte ich nicht, die kannst du dir auch sparen weil du ab sofort im Filter steckst. Du bist übrigens Nummer zwei, herzlichen Glückwunsch.
Das ist ja gnadenlos.
Mit Blödsinn meint er sicher die Sandkastengeschichte oder den Versuchshamster.
So, nochmal zu Naturals Zahlenpfusch. Nachdem er schon beim Silizium mal eben ein paar Kilo Kohle je Kilo Si unterschlagen hat, scheint er auch beim Flüssig-H2 nicht wirklich gründlich recherchiert zu haben. Seine Zitate und Aussagen sind nicht wirklich belegbar bzw. verwertbar, weil er sich nicht die Mühe macht die Randbedingungen der Betrachtung vergleichbar zu halten. Nämlich das Energieäquivalent von einem Kilo Flüssig-H2 ab Fabrik, entweder als H2 oder in Form von Silizium.
Verflüssigungsenergiebedarf:
=====================
Ein Liter Flüssig-H2 hat etwa 71 g/l als Dichte. Für ein Kilo Flüssig-H2 brauchts also 14 Liter. Laut http://www.linde-gas.de/.../Fl%C3%BCssigwasserstoff.pdf braucht man je Liter Flüssig-H2 etwa 0.950 kWh Energie. Ein Kilo Flüssig-H2 sind 14l, also 13.3 kWh. Seine eigene Quelle gibt 35 MJ bzw. 9.6 kWh je Kilo an. Die Wikipedia zitiert ohne belastbare Quellenangabe Untersuchungen der TU Dresden, aber nach deren Ergebnissen sollen lediglich 20% Energieaufschlag für die Verflüssigung möglich sein. Was lediglich 6.6 kWh wären, es scheint also Luft nach unten zu geben.
Nimmt man 75-80% Wirkungsgrad einer Hochdruckelektrolyse wie im Ullmann zitiert an, so braucht ein Kilo H2 wie oft genug vorgerechnete etwa 150 MJ bzw. 41 kWh Energie. 10-13 kWh zum Verflüssigen des Wasserstoffs gemäß zweier belegbarer Quellen sind in Summe 51-54 kWh, im optimistischen Fall sind sogar 50kWh / kg machbar.
Und nun bemühe ich mich um eine Energiebilanz unter gleichen Randbedingungen. Das heißt, man hat Kohle, die mit 50% Wirkungsgrad zu CO2 verbrannt wird und Strom erzeug, das CO2 kann wie auch immer abgetrennt und eingelagert werden. Als potenzielle Energieträger stehen flüssiger Wasserstoff oder Silizium zur Verfügung, beides wie gesagt ab Werk und ohne Transport.
Bei Wasserstoff hat man zwei Möglichkeiten.
(a) Verstromung des Kohlenstoffs, danach Elektrolyse und Verflüssigung.
(b) Vergasung der Kohle direkt zu Wasserstoff, gefolgt von Verflüssigung.
Normierung:
=========
Es wird alles auf den Brennwert von einem Kilogramm H2 normiert. Da zwischen der Verbrennung von 1 kg Si und 1kg H2 etwa Faktor 3.75 in der Energieausbeute liegt (3.75 Kilo Si je Kilo H2 wenn ich mich recht erinnere).
Herstellung von 3.75 Kilo Silizium:
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Also werden aus den 14 kWh/kg Si Strombedarf nun 52 kWh Strom. Wenn dieser Strom aus einem Kohlekraftwerk mit nachfolgender CO2-Sequestierung gewonnen wird, so muss man bei einem Verstromungswirkungsgrad von 50% 104 kWh Primärenergie einsetzen. Kohle hat einen Brennwert von 30 MJ/kg - also sind 12,5 Kilo Kohle nötig. Zuzüglich werden rund 10 Kilo Kohle / Holzkohle / Holz für den Produktionsprozess des Siliziums gebraucht. Man lasse es in Summe 20 Kilo Kohle sein, die hat einen Brennwert von 600 MJ bzw. 166 kWh.
Herstellung von 1 kg lH2 durch Elektrolyse:
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Nach der Quelle bzw. deren Interpretation des FZK von Natural braucht es 100 kWh Strom je Kilo Flüssig-H2. 100 kWh Strom wären 200 kWh Primärenergie, Silizium läge also 20% vorne wenn denn diese Aussage stimmen würde. Was wie bei Natural üblich etwas optimistisch gedacht ist.
Leider kann er seine eigene Quelle nicht richtig auswerten. Nach dieser Quelle braucht ein Kilo Flüssig-H2 (Hu 120 MJ) etwa 67 MJ bei der Elektrolyse und 35 MJ für die Verflüssigung. Was in Summe 102 MJ Verluste sind. Danach ergibt sich, daß ein Kilo Flüssig-H2 etwa 120+67+35 = 222 MJ Strom bzw. 61 kWh benötigt. Wo sind bloß die von Natural zitierten 100 kWh geblieben? 61 kWh Strom bedingen etwa 122 kWh Primärenergie. Was 26% effizienter ist als der Weg über Silizium.
Wenn da nicht die sehr niedrig angesetzten Elektrolysewirkungsgrade wären. Nach meinen optimistischeren Abschätzungen anhand von Literaturdaten sollte ein Kilo Flüssig-H2 wie gezeigt mit etwa 54 kWh je Kilogramm Flüssig-H2 herstellbar sein, was auf etwa 100-108 kWh Brennwert der Kohle hinausläuft. In diesem Fall ist flüssig-H2 etwa 35% effizienter als Silizium. Aber das sind Peanuts.
Herstellung von 1 kg lH2 aus Kohle:
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Wenn intelligente Menschen aus Kohle Wasserstoff erzeugen müssten, so würde keiner den Weg via Strom und Elektrolyse gehen. Der Verstromungswirkungsgrad liegt bei etwa zukünftig 50% (State of the Art sind 40%), davon nochmal 20-25% Verlust in der nachfolgenden Elektrolyse. Die Kohlevergasung mit Wasser/O2 zu Synthesegas und nachfolgend weiter zu Wasserstoff per CO Shift ist _deutlich_ effizienter.
Weg: C + 2 H2O -> CO2 + 2 H2 (+90kJ/mol). Stellt man die fehlenden 90 kJ/mol durch die Kohlenstoffverbrennung (-393 kJ/mol) bereit, so hat man einen Wirkungsgrad der Umformung von theoretisch 77%, praktisch 70%. Das heißt, 70% der eingesetzten Kohle können je Molekül Kohlenstoff zwei Wasserstoffmoleküle erzeugen. Die am Ende verflüssigt werden wollen.
Kohlemasse für 1 kg H2:
Ein Kilo H2 sind 500 Mol, was folglich 250 Formelumsätze der oberen Gleichung erfordert. jedoch reagieren nur 70% der Kohle gemäß oberer Formel - damit kommt man auf etwa 356 Formelumsätze und bei 12g/mol Kohlenstoff rund 4.28 Kilogramm Kohlenstoff. Oder aufgerundet etwa 5 Kilo Kohle, welche einen Brennwert von 150 MJ bzw. 41 kWh hat.
Verflüssigungsenergie
Zur Verflüssigung von 1 Kilo liquid-H2 bzw. 14l braucht man 13.3 kWh, was bei 50% Wirkungsgrad der Verstromung etwa etwa 26.6 kWh Kohle erfordert.
In Summe sind also 41 kWh plus 26.6 kWh erforderlich, was diesem Verfahren etwa 67 kWh Primärenergiebedarf beschert. Was gegenüber dem Weg über Silizium runde 60% effizienter ist (bezogen auf Si). Wenn man diesen Prozess als Norm nimmt, so braucht Si als Energiespeicher etwa 2,4 mal (!) mehr Primärenergie als Flüssigwasserstoff.
Summary:
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Um ein Kilo Flüssig-H2 oder dessen energetisches Equivalent in Silizium herzustellen braucht man:
166 kWh im Fall von Si
200 kWh bei einer sehr pessimistischen und ineffizienten Niederdruckelektrolyse samt eigenwilliger Interpretation von Natural
128 kWh wenn man Natruals Quelle anständig auswertet
100 kWh bei einer Hochdruckelektrolyse (eigene Rechnungen)
67 kWh wenn man nicht verstromt und aus Kohle direkt Wasserstoff macht, welcher nachfolgend verflüssigt wird.
So kann man mit einem leichten verfahrenstechnischen Hintergrund und etwa 2h Recherche / Rechenarbeit Naturals Silizium-Weltbild fachlich zerlegen. Was mir eine Ehre wäre, wenn er denn ein würdiger Gegner gewesen wäre.
/GaryK
Grob gilt 3,73kg Silizium um 1kg Wasserstoff im Heizwert zu ersetzen, aber Heizwert ist noch lange nicht motorische Leistung.
Silan ist schon ein miserabeler Treibstoff, aber Silizium topt das noch
So besitzt ein guter Treibstoff zwei wichtige Eigenschaften:
Bei der Verbrennung wird viel Energie frei.
Die entstehenden Abgasmoleküle sind leicht.
Beim letzteren hapert es halt gewaltig beim Silizium.
Der ereichbare Wirkungsgrad ist nun einmal geringer bei Si, den das SiO2 fällt schon bei 2477°C aus. Die Atommasse SiO2 beträgt 60 gegenüber 18 bei H20. Das SiO2 trägt nichts zur Expansion bei, entzieht dem System sogar Energie. Sprich man hat hohe Abgastemperaturen.
Lambdasonde und Kat freunen sich über das Sandstrahlen.
Wasserstoff kann man über eine Pipline transportieren übrigens mit weniger Verlust als Strom (15%/1000km).
Das probier einmal jemand mit Silizium.
Auch ist Silizium-Pulver nicht harmlos, sonder pyrophor und reizend!
In was für einer Verbrennungsmaschine will man das diesen
Schmiergeltreibstoff Silizium verbennen?