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Schade das Mitgliedern etwas unterstellt wird.Schwacher Auftritt eines Admin...
Ich beziehe mich hier auf ein Thema, welches ich vor 3 Tagen erstellte, indem ich Fragte, ob jemand Erfahrung bzgl. der Deaktivierung des AGR Ventil hat...
Mein Beitrag wurde nach kurzer Zeit geblockt, mit dem Hinweis, daß es sich bei der Deaktivierung des AGR Ventils quasi um Steuerhinterziehung handeln würde. ...Naja nach meinem juristischen Fachwissen -ist
1 .bisher noch niemand auf Grund einer "Quasi-Rechtslage" verurteilt worden.
2. Wurde nie eine Absicht geäußert, aus der hervorgeht, daß der Themenersteller, dieses aneignen von Wissen in die Tat umsetzen will es wird hier einfach das Vorhaben einer Straftat unterstellt
3. Wurde vor kurzem noch geschrieben, dass Themen aus dem Ausland erwünscht sind, und da aus dem Beitrag nicht hervorgeht, wo das Fahrzeug betrieben wird (Holland, Österreich o.ä.)ist es wohl nicht richtig ein Thema zu blocken -ohne Hintergrundwissen da die Steuergesetzte von Land zu Land variieren. ...
Ich denke, wenn ich mit der Aufgabe der Administration einer solchen Seite betraut wurde, sollte ich mich entsprechend neutral und mit einer gewissen weitsicht handeln -weil einfach mal eine Micro-Macht ausspielen nur weil man den Horizont seiner eigenen Möglichkeiten erreicht hat, ist wohl sehr Willkürlich. ...
Danke ..musste jetzt mal sein...mal sehen ob ich jetzt fliege ;-)
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@eswinsi schrieb am 1. Juli 2015 um 14:40:13 Uhr:
Ich denke, wenn ich mit der Aufgabe der Administration einer solchen Seite betraut wurde, sollte ich mich entsprechend neutral und mit einer gewissen weitsicht handeln -weil einfach mal eine Micro-Macht ausspielen nur weil man den Horizont seiner eigenen Möglichkeiten erreicht hat, ist wohl sehr Willkürlich. ...
Danke ..musste jetzt mal sein...mal sehen ob ich jetzt fliege ;-)
Oh, ich verstehe Dich sehr gut, vielleicht war ich auch etwas zu schroff, dem Hinweis mit der Steuerhinterziehung war aber nur "gut gemeint".. aber ansonsten ja, halb schlaf, halb wach, also schwach :).
Kurzum, wenn Du Dir hier einen Account erstellst, stimmst Du auch den Nutzungsbedingungen zu. Die solltest Du einfach bei Gelegenheit mal lesen. Da wir hier ein deutschsprachiges Forum sind, können wir nicht zwischen deutscher Rechtssprechung und nicht deutscher Rechtssprechung urteilen, weil die Informationen für alle Mitglieder gleich sein sollen.
Das ist im Prinzip nichts anderes, wie ein "Ich baue lustig am Airbag" Bastel-Thread. Es gibt einfach Beiträge, die andere dazu verleiten können gegen geltendes Recht zu verstoßen. Und genau dort ist die Grenze für uns auch erreicht.
Ich bin Nutzer wie Du, mit ein paar mehr Rechten.., kein Diktator und auch kein mirco Mächtiger, ich sterbe auch nicht wenn Du mir Kryptonit vor die Füße wirfst :). Aber es gibt halt wie immer im Leben ein paar Spielregeln :), auch wenn sie manchmal etwas doof sind.
Ähnliche Themen
68 Antworten
Zitat:
@eswinsi schrieb am 3. Juli 2015 um 14:58:55 Uhr:
Zitat:
@- DC - schrieb am 3. Juli 2015 um 12:42:12 Uhr:
Hoffentlich berücksichtigst Du das, wenn Du Deinen Kindern (sofern vorhanden) Abends sagst, dass es nun Zeit fürs Bett wird und sie darüber jedoch vorher gern noch so 2, 3 Stunden diskutieren würden.
Ein Moderator hat Deinen Thread geschlossen weil er seine Gründe dafür hat.
Warum zum Geier soll das ganze Forum bitte jetzt darüber diskutieren?
Es wird definitiv nicht dazu führen dass der Thread wieder geöffnet wird.
Insofern ist der einzig schwache Auftritt der hier stattfindet der Deine.
Da scheint jemand wieder einen Fall von überdurchschnittlicher Intelligenz vorzuweisen. ...
Jetzt werden wir also persönlich? Gleich im ersten Satz?
Der Rest Deiner Antwort ist danach bedauerlicherweise gleich durch's Raster gefallen, die Zeit ist mir zu kostbar.
Die Ignore Funktion übernimmt ab hier, viel Spaß noch! :)
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 15:34:40 Uhr:
Zitat:
@MW1980 schrieb am 3. Juli 2015 um 14:04:17 Uhr:
Und Leute gleich zu kriminalisieren weil sie mal nachfragen wie man ein AGR deaktivieren kann, das ist ja wohl einfach voll daneben! Noch einmal, auch beim Euro 6 Diesel "bemerkt" kein OBD System ob das AGR wirklich korrekt funktioniert... Das ist alles bekannt und wird trotzdem akzeptiert!
Noch mal zur Erinnerung: das hier ist eine privat betriebene Plattform und letztlich gilt Hausrecht. Kriminalisierung erfordert eine Exekutive oder Judikative die das rechtsgültig ausspricht. Da es aber sinnfrei ist unzulässige Anbauteile oder anderweitige bauliche Veränderungen mit Auswirkung zu bewerben, wurde geschlossen.
Der Hinweis darauf das Menschen umzubringen ein rechtliches und moralisches Problem ist, kriminalisiert auch keinen, das war auch vor dem Hinweis schon so.
Dein Kenntnisstand zur Abgasrückführung bei den Euro 6 Dieseln ist auch veraltet, was in Frage stellt welche Gültigkeit der Rest deiner Aussagen mit sich bringt.
Dann bring mich doch mal auf den aktuellen Stand! Los geht's ich warte!
Wird bei den Euro 6 Motoren am AGR etwa der Ventilhub gemessen? Welches Messsystem sollte da zum Einsatz kommen? Nur dann wäre das zu gewährleisten. Was kostet dann das AGR als Ersatzteil? Wird bei der AU dann das AGR auch auf Dichtheit geprüft? Ein undichtes AGR ist leider für sehr viele Fehlfunktionen verantwortlich! Da spreche ich aus leidvoller Erfahrung...
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 15:34:40 Uhr:
Zitat:
@BlackTM
Die C20XE, C20LET und C30SE liefen auch unter Volllast mit Lambda 1, das weiß ich sicher.
Dass die modernen DI Turbo Benziner nicht mehr mit Lambda 1 bei Volllast laufen wird schon klar wenn man sich die Verbrauchswerte bei Volllast ansieht!
Nein, das wird daran nicht klar. Das eine hat mit dem anderen nur begrenzt zu tun. Denn Lambda=1 bedeutet das der Sprit sauber mit der passenden Masse Luft verbrennt, nicht wieviel Sprit verbrennt oder welche Masse an Emission diese Masse an Sprit verursacht.
Die Regelungen aus der Zeit kannst du dir gerne an die Wand nageln, dazu hätte ein solches System erst mal ermitteln müssen welche Luftmasse denn nun tatsächlich im Zylinder landet. Das sind aufgrund der Verzögerungen im System die per Ladedrucksensor und Luftmassenmesser erfasst werden nur grobe Abschätzungen. Ganz zu schweigen von Luftdruck- und Temperaturkompensation, Kaltstartregelungen, Übertemperaturschutz, Bauteilschutz. Das war früher definitiv nicht genauer, sondern die Sonden höchstens träger in der Reaktion.
Halte ich für eine Fehlinterpretation von Sensorwerten, wegen Unklarheit der Funktionsweise...
Hat auch Keiner behauptet, dass es früher genauer gewesen sein sollte! Nur hat man früher nicht nur für den Prüfzyklus gearbeitet! Denn das macht weder für den Nutzer noch für die Umwelt Sinn! Wenn ich heute einen modernen Turbo DI Benziner mit rund 110kw mit Volllast bewege brauche ich rund 20-30l/100km, der C20XE hat dafür nur gut die Hälfte genommen, dann erklär mir doch bitte mal woher der Unterschied kommt?!
Und was ist dann in den letzten 30 Jahren an Entwicklung passiert? Ich kenne immer noch keinen 110kW Benziner der auch nur annähernd das Niveau vom C20XE erreicht hätte...
Nur mit den neueren Euro Normen ist das sicher nicht zu begründen! Gut die Autos waren leichter, aber auch das reicht als Begründung noch nicht aus. Ich denke eher, dass uns da heute etwas als Fortschritt verkauft werden soll was in Wahrheit keiner ist, ganz im Gegenteil!
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 15:34:40 Uhr:
Zitat:
Von den Volllastverbrauchswerten der oben genannten können die jedenfalls nur träumen...
Nochmals: der Verbrauch unter Volllast ist für den Fahralltag (von Menschen die das Auto wirtschaftlich bewegen) überwiegend zweitrangig, die Abgasgrenzwerte werden im Fahrzyklus ermittelt, der hiesige wird nicht (durchgängig) bei Volllast gefahren. Das macht bei Verbrennermotoren als Hauptantriebsquelle keinen Sinn sie so zu bewegen, nicht wenn man eine Geschwindigkeit unter der Vmax beibehalten muss (und das muss man meistens).
Meines Wissens beinhaltet der aktuelle Prüfzyklus überhaupt keine Volllastanteile! Und ja, auch wenn man wirtschaftlich fährt bzw. versucht zu fahren hat man trotzdem einen gewissen Anteil von Volllast und wenn es nur beim Beschleunigen ist! Damit wäre der Zyklus absolut fern jeglicher Realität, siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus
Mein Insignia ST BiTurbo liegt bei 5,6l/100km seit ich ihn fahre. Damit bilde ich mir zumindest ein halbwegs ökonomisch fahren zu können...
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 15:34:40 Uhr:
Zitat:
Dass das AGR bei kaltem Motor, unter Volllast und unter zahlreichen weiteren Betriebszuständen überhaupt nicht angesprochen wird, kann man ganz einfach nachvollziehen, indem man Tech 2 oder OP-COM im Protokollmodus laufen lässt. Ich bin auch erst im Zuge der Fehlerdiagnose an meinem 2005er Astra-H Caravan 1,9DTH drauf gestoßen! Aber ich finde das ist ein Skandal!
Hat der Hersteller nachgewiesen das er die Grenzwerte im Fahrzyklus einhalten kann? -> Offensichtlich, sonst wäre es nicht zulassungsfähig.
Wurde das durch Stichproben bestätigt? -> offensichtlich muss man das.
Es ist wohl eher so dass das keine Sau interessiert hat weil man damit eine Welle von Rückrufaktionen losgetreten hätte...
Im Neuzustand halten sicher die meisten Fahrzeuge die Normen bezogen auf den Prüfzyklus ein, aber dann?
Wie die Nachprüfung der Serienfahrzeuge in Kundenhand aussehen soll würde mich brennend interessieren! Darf der Hersteller da erst nachbessern? Ansonsten klappt das mit einem ausgeleierten AGR und mit undichten Drallklappen sicher bei keinem modernen Diesel mit höherer Laufleistung...
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 15:34:40 Uhr:
Zitat:
Und genau das ist der Skandal, dass unsere Regierungen immer noch die Regeln von Vertretern der Autoindustrie bestimmen lassen! Wenn die Einhaltung der Abgaswerte für 160000km garantiert werden müssen, dann ist für mich im Umkehrschluss klar, dass der Hersteller das zu gewährleisten hat! Faktisch ist das eben nicht der Fall...
Ich lese von dir Skandal hier, Skandal da, dazu eine Reihe missverständlicher Halbwahrheiten oder unzusammenhängender aber vergesellschafteter Fakten und die ziehst du als Begründung dafür heran das man ja selbst alles tun (und weiterempfehlen) könne. Das ursprüngliche Problem ist doch lächerlich gering und lässt nicht genug Basis für diese Rückschlüsse.
Also vielleicht verstehe ich dich ja da falsch, aber du solltest mal aussortieren was du eigentlich aussagen willst und wie du das begründest ohne ungesicherte Fakten oder gar Unterstellungen reinzumischen. Sonst sehe ich da irgendwie schwarz dafür das dein Anliegen ein breiteres Gehör finden wird - wenn man schon fast so persönlich wird wie der Threadersteller. Die Steuerung des AGR beeinträchtigt ja wohl kaum deine argumentativen Fähigkeiten, oder?
MfG BlackTM
Damit sage ich aus, dass die aktuellen Modelle zum Ermitteln der Schadstoffwerte und der Verbrauchswerte nichts mit der Realität zu tun haben!
Und um zum Ausgangspunkt zurückzukommen, es interessiert auch Keinen ob das AGR außerhalb der Prüfzyklen funktioniert oder nicht...
Du wirfst mir Halbwahrheiten vor (mag teilweise sogar stimmen), aber wo sind dann die Fakten zu deinen Behauptungen? Ein paar Kennfelder vom Motorsteuergerät wären da sehr hilfreich. Da sieht man dann was Sache ist! An die komme ich leider nicht ran...
Warum es jetzt auf einmal so hoch gehängt wird, wenn ein User nach der Stilllegung vom AGR fragt verstehe ich auch jetzt noch nicht! Dann hätten im Astra-H oder Vectra-C Forum haufenweise Beiträge geschlossen werden müssen! Das liegt vielleicht auch einfach daran, dass es beim Insignia keine so großen Auffälligkeiten wie beim Astra-H oder Vectra-C mehr gibt...?
MfG
MW1980
Wieso sollte jemand das AGR Ventil überhaupt blocken wollen? Meines Wissens nach senkt es neben dem Umweltaspekt zudem den Verbrauch... :confused:
Doch nicht wegen ein paar PS? Denn mehr als ein "Paar" werden das wohl nicht werden...
Zitat:
@- DC - schrieb am 3. Juli 2015 um 12:42:12 Uhr:
Zitat:
@eswinsi schrieb am 1. Juli 2015 um 23:26:37 Uhr:
Eine Diskussion ist immer eine Option -in der Demokratie.
Hoffentlich berücksichtigst Du das, wenn Du Deinen Kindern (sofern vorhanden) Abends sagst, dass es nun Zeit fürs Bett wird und sie darüber jedoch vorher gern noch so 2, 3 Stunden diskutieren würden.
Ein Moderator hat Deinen Thread geschlossen weil er seine Gründe dafür hat.
Warum zum Geier soll das ganze Forum bitte jetzt darüber diskutieren?
Es wird definitiv nicht dazu führen dass der Thread wieder geöffnet wird.
Insofern ist der einzig schwache Auftritt der hier stattfindet der Deine.
- es ist nicht zuviel verlangt die Gründe dafür offen zu legen, allein schon um sich daran zu orientieren.
- warum soll darüber nicht diskutiert werden?
Zitat:
Hat auch Keiner behauptet, dass es früher genauer gewesen sein sollte! Nur hat man früher nicht nur für den Prüfzyklus gearbeitet! Denn das macht weder für den Nutzer noch für die Umwelt Sinn!
Zitat:
Und was ist dann in den letzten 30 Jahren an Entwicklung passiert? Ich kenne immer noch keinen 110kW Benziner der auch nur annähernd das Niveau vom C20XE erreicht hätte...
Und du definierst "Niveau" jetzt wie? Emissionsschutz, Verbrauch, deine veränderliche Meinung?
Zitat:
Nur mit den neueren Euro Normen ist das sicher nicht zu begründen! Gut die Autos waren leichter, aber auch das reicht als Begründung noch nicht aus. Ich denke eher, dass uns da heute etwas als Fortschritt verkauft werden soll was in Wahrheit keiner ist, ganz im Gegenteil!
Das wurde nicht als Fortschritt verkauft, sondern als erfüllte Mindestanforderung seitens des Gesetzgebers. Und das tut es auch. Womit wir beim Ursprungsproblem sind...
Zitat:
Damit sage ich aus, dass die aktuellen Modelle zum Ermitteln der Schadstoffwerte und der Verbrauchswerte nichts mit der Realität zu tun haben!
Gründe ne Partei, lass dich von der Mehrheit wählen und ändere es?!
Zitat:
Und um zum Ausgangspunkt zurückzukommen, es interessiert auch Keinen ob das AGR außerhalb der Prüfzyklen funktioniert oder nicht...
Doch, das Motorsteuergerät, das schaltet dann die Lampe an. Und damit kommt man nicht übern TÜV.
MfG BlackTM
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 20:31:12 Uhr:
Zitat:
Hat auch Keiner behauptet, dass es früher genauer gewesen sein sollte! Nur hat man früher nicht nur für den Prüfzyklus gearbeitet! Denn das macht weder für den Nutzer noch für die Umwelt Sinn!
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 20:31:12 Uhr:
Zitat:
Und was ist dann in den letzten 30 Jahren an Entwicklung passiert? Ich kenne immer noch keinen 110kW Benziner der auch nur annähernd das Niveau vom C20XE erreicht hätte...
Und du definierst "Niveau" jetzt wie? Emissionsschutz, Verbrauch, deine veränderliche Meinung?
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 20:31:12 Uhr:
Zitat:
Nur mit den neueren Euro Normen ist das sicher nicht zu begründen! Gut die Autos waren leichter, aber auch das reicht als Begründung noch nicht aus. Ich denke eher, dass uns da heute etwas als Fortschritt verkauft werden soll was in Wahrheit keiner ist, ganz im Gegenteil!
Das wurde nicht als Fortschritt verkauft, sondern als erfüllte Mindestanforderung seitens des Gesetzgebers. Und das tut es auch. Womit wir beim Ursprungsproblem sind...
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 20:31:12 Uhr:
Zitat:
Damit sage ich aus, dass die aktuellen Modelle zum Ermitteln der Schadstoffwerte und der Verbrauchswerte nichts mit der Realität zu tun haben!
Gründe ne Partei, lass dich von der Mehrheit wählen und ändere es?!
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 20:31:12 Uhr:
Zitat:
Und um zum Ausgangspunkt zurückzukommen, es interessiert auch Keinen ob das AGR außerhalb der Prüfzyklen funktioniert oder nicht...
Doch, das Motorsteuergerät, das schaltet dann die Lampe an. Und damit kommt man nicht übern TÜV.
MfG BlackTM
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G o t t s e i D a n k ......................
und trotzdem gibt es genug ................ !!!
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Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 20:31:12 Uhr:
Zitat:
Hat auch Keiner behauptet, dass es früher genauer gewesen sein sollte! Nur hat man früher nicht nur für den Prüfzyklus gearbeitet! Denn das macht weder für den Nutzer noch für die Umwelt Sinn!
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 20:31:12 Uhr:
Zitat:
Und was ist dann in den letzten 30 Jahren an Entwicklung passiert? Ich kenne immer noch keinen 110kW Benziner der auch nur annähernd das Niveau vom C20XE erreicht hätte...
Und du definierst "Niveau" jetzt wie? Emissionsschutz, Verbrauch, deine veränderliche Meinung?
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 20:31:12 Uhr:
Zitat:
Nur mit den neueren Euro Normen ist das sicher nicht zu begründen! Gut die Autos waren leichter, aber auch das reicht als Begründung noch nicht aus. Ich denke eher, dass uns da heute etwas als Fortschritt verkauft werden soll was in Wahrheit keiner ist, ganz im Gegenteil!
Das wurde nicht als Fortschritt verkauft, sondern als erfüllte Mindestanforderung seitens des Gesetzgebers. Und das tut es auch. Womit wir beim Ursprungsproblem sind...
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 20:31:12 Uhr:
Zitat:
Damit sage ich aus, dass die aktuellen Modelle zum Ermitteln der Schadstoffwerte und der Verbrauchswerte nichts mit der Realität zu tun haben!
Gründe ne Partei, lass dich von der Mehrheit wählen und ändere es?!
Zitat:
@BlackTM schrieb am 3. Juli 2015 um 20:31:12 Uhr:
Zitat:
Und um zum Ausgangspunkt zurückzukommen, es interessiert auch Keinen ob das AGR außerhalb der Prüfzyklen funktioniert oder nicht...
Doch, das Motorsteuergerät, das schaltet dann die Lampe an. Und damit kommt man nicht übern TÜV.
MfG BlackTM
Schade, hätte eigentlich mehr von dir erwartet! Ich schätze deine technischen Beiträge sehr! Aber hier leider nichts außer Polemik, leider keine Fakten!
So weit scheint es also mit deinem Hintergrundwissen auch nicht her zu sein...
MfG
MW1980
Irgendwie hat sich der Einstieg vom Springer Verlag bei Motor-Talk nicht sehr positiv auf dieses Forum ausgewirkt...
Der Einfluss der Industrie wächst, kritische Anmerkungen sind da nicht mehr gefragt!
@M3di
Das AGR erhöht grundsätzlich den Verbrauch, daran gibt es nichts zu rütteln! Nach meiner Erfahrung Minimum 3-5%. Weiter ist das AGR mittelbar oder unmittelbar für die meisten technischen Probleme im Motorumfeld verantwortlich. Ist auch logisch, das rückgeführte Abgas enthält ja viele feine Dinge die sich wiederum an allen Teilen der Ansaugseite ablagern. Wer sein Auto länger fährt macht sicher früher oder später Bekanntschaft mit den Folgen...
Die Leistung wird deshalb vom AGR nicht beeinträchtigt, weil es in allen nicht zum Messzyklus gehörenden Fahrzuständen nicht angesprochen wird. Das Ansprechverhalten leidet dagegen deutlich je höher die AGR Raten werden!
Über die gesamte Laufzeit eines PKW bezweifle ich sehr stark den Sinn vom AGR. Leider konnte mir ja BlackTM keine Fakten zum Thema liefern! Nach meiner Erfahrung wird das AGR und seine korrekte Funktion eben nicht vom OBD System erfasst. Und ein nicht korrekt arbeitendes AGR erhöht deutlich den Verbrauch und den Schadstoffausstoß, das ist einfach Fakt...
Dazu gibt es übrigens viele Beiträge im Astra-H und Vectra-C Forum auch mit schönen Fotos der Ansaugseite! (Es sei denn die werden jetzt auch alle geschlossen bzw. gesperrt.)
Wer z.B. ein EDS IPF System besitzt kann ja jederzeit den Vergleich mit aktivem und deaktiviertem AGR fahren und selber nachvollziehen...
Noch einmal, mir geht es darum den Sinn einiger Maßnahmen in Frage zu stellen nicht darum grundsätzlich die Reduzierung vom Schadstoffausstoß unserer Auto in Frage zu stellen!
Ich wäre sicher einer der ersten gewesen, der den Insignia CNG bestellt hätte, wenn Opel den jemals angeboten hätte... Bei gasbetriebenen Fahrzeugen ist die Problematik bekanntlich stark entschärft. Immerhin steht der Insignia CNG mit 2l Turbo und 220PS ja seit Jahren im Typklassenverzeichnis...
Zitat:
@- DC - schrieb am 3. Juli 2015 um 16:40:59 Uhr:
Zitat:
@eswinsi schrieb am 3. Juli 2015 um 14:58:55 Uhr:
Da scheint jemand wieder einen Fall von überdurchschnittlicher Intelligenz vorzuweisen. ...
Jetzt werden wir also persönlich? Gleich im ersten Satz?
Der Rest Deiner Antwort ist danach bedauerlicherweise gleich durch's Raster gefallen, die Zeit ist mir zu kostbar.
Die Ignore Funktion übernimmt ab hier, viel Spaß noch! :)
Witzig. ..will mir in seinem vorherigen Statement als erstes erzählen, was ich (persönlich )machen soll-und fühlt sich angesprochen , obwohl ich ihn gar nicht persönlich im ersten Satz erwähnt habe. ...
Ich beantworte das mal so:
| Schein | Sein | Auswirkung |
|---|---|---|
| Meisterplan mit logischen Fallstricken | ungebildete, dumme Einzelmeinung | keine |
| teuflisch lancierte Fehlinformation | schlecht recherchierte, unbewiesene Behauptung | keine |
| ernsthafte Frage nach Fakten | Mangel an Eigenrecherche, Nachweis das die bisherigen Behauptungen schon keine faktische Basis haben | keine |
| Ausdruck persönlicher Wertschätzung | kostenloser Einschleimversuch, im Gang halten des Unterfangens, Versuch mit Emotionen zu argumentieren | keine |
| Bemängeln der Gesamtsituation | Angeln nach Argumenten, Aufbauen einer Verschwörungstheorie | keine |
| "Aufdeckung" gravierender Fehlannahmen | Verschwörungstheorie | keine |
| Beschwerde über Ignoranz | Versuch, die Schwächen in den eigenen Behauptungen auf emotionaler Ebene zu beseitigen | keine |
| Hinweis auf viele andere Fälle | Versuch die eigene Meinung mit künstlich aufgeblasener Zahl an Unterstützern zu belegen, wie gesagt ohne Fakten | keine |
| künstliches Erzeugen von Zeitdruck | argumentativer Kniff um nicht die Sache in den Vordergrund zu lassen, sondern um die Diskussion von sachlichem Austausch von Fakten zu einer emotionalen Frage zu machen und so in eigene Kontrolle zu bringen | keine |
| Erzeugen von Erklärungsdruck | Fischen nach Fakten, argumentativen Vehikeln | keine |
| Vorwurf moralischer Defizite | Fischen nach Fakten, argumentativen Vehikeln, Diskreditieren der Gesprächspartner | keine |
| Überspitzung, Erhöhung der negativen Auswirkungen | Aufbau eines Leidensdrucks, die eine Lösung unbedingt notwendig macht | keine |
| Vorstellen einer alles verändernden Lösung | dämlicher Werbeversuch für irgendeinen Blödsinn der eh nicht zulassungfähig ist und auf o.g. aufbaut. Veränderung der Meinung von "ist illegal" zu "ich tu was Gutes, obwohl ich weiss das es illegal ist" Es ist nicht unsere Schuld das aus eurer Karriere als Rheumadeckenverkäufer nichts geworden ist! | Ende der Diskussion |
@ eswinsi und MW1980
Betrachtet euch als verwarnt. Nach mehreren Verwarnungen steht es uns frei eure Mitgliedschaft zu beenden.
Dem Rest empfehle ich z.B. folgende Lektüre : das Kapitel "The Fine Art of Baloney Detection" aus dem Buch "The Demon-Haunted World" von Carl Sagan. Die Kernpunkte kann man auch so im Netz lesen.
MfG BlackTM
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