Sagt Tschüss zum Reihensechszylinder-Sauger - das Ende naht
Es ist zwar schockierend, doch damit musste man ja rechnen.
In ca. 2 Jahren wird es den Motor, der wie kein anderer für die Marke BMW steht, nicht mehr zu bestellen geben:
Den Reihensechszylinder-Saugmotor.
In den kommenden Generationen von 1er, 3er und 5er wird das Motoren-Spektrum wie folgt aussehen:
x18i: N13 = 1,6 Liter-Vierzylinder-Turbomotor, ca. 150 PS
x20i: N13 = 1,6 Liter-Vierzylinder-Turbomotor, ca. 180 PS
x25i: N20 = 2,0 Liter-Vierzylinder-Biturbomotor, ca. 220 PS
x30i: N20 = 2,0 Liter-Vierzylinder-Biturbomotor, ca. 270 PS
N13 heisst die Motorenfamilie mit dem kleinen Direkteinspritzer mit Single-Turbo,
N20 der 2-Liter-Motor mit Biturbo, der eine ähnliche Leistungsentfaltung und Sound wie Audis aktueller 211-PS-2.0 TFSI mit Valvetronic haben dürfte.
[BMW und Audi und Mercedes hätten sich eine Menge Entwicklungskosten sparen können, wenn sie die R4-Turbo-Motoren zusammen entwickelt hätten. Große technische Unterschiede bei den Motoren zwischen den Premium-Marken existieren dann ja nicht mehr...alles der selbe Krahm...]
Alleine der x35i wird weiterhin von einem überarbeiteten R6-Biturbo mit ca. 320-350 PS angetrieben, der auch die Basis für den kommenden M3 darstellen soll.
R6-Sound wird zum >300-PS-Luxus, bei den Dieseln verschiebt sich die R6-Grenze auch immer weiter nach oben. Es wird laut AMS bei BMW darüber nachgedacht, im 7er einen R4-Diesel anzubieten.
Ist es das bißchen Verbrauchsreduktion auf dem Papier wert, dass eine Marke ihre gesamte technische Identität aufgibt??
Was meint ihr?
Beste Antwort im Thema
Es ist zwar schockierend, doch damit musste man ja rechnen.
In ca. 2 Jahren wird es den Motor, der wie kein anderer für die Marke BMW steht, nicht mehr zu bestellen geben:
Den Reihensechszylinder-Saugmotor.
In den kommenden Generationen von 1er, 3er und 5er wird das Motoren-Spektrum wie folgt aussehen:
x18i: N13 = 1,6 Liter-Vierzylinder-Turbomotor, ca. 150 PS
x20i: N13 = 1,6 Liter-Vierzylinder-Turbomotor, ca. 180 PS
x25i: N20 = 2,0 Liter-Vierzylinder-Biturbomotor, ca. 220 PS
x30i: N20 = 2,0 Liter-Vierzylinder-Biturbomotor, ca. 270 PS
N13 heisst die Motorenfamilie mit dem kleinen Direkteinspritzer mit Single-Turbo,
N20 der 2-Liter-Motor mit Biturbo, der eine ähnliche Leistungsentfaltung und Sound wie Audis aktueller 211-PS-2.0 TFSI mit Valvetronic haben dürfte.
[BMW und Audi und Mercedes hätten sich eine Menge Entwicklungskosten sparen können, wenn sie die R4-Turbo-Motoren zusammen entwickelt hätten. Große technische Unterschiede bei den Motoren zwischen den Premium-Marken existieren dann ja nicht mehr...alles der selbe Krahm...]
Alleine der x35i wird weiterhin von einem überarbeiteten R6-Biturbo mit ca. 320-350 PS angetrieben, der auch die Basis für den kommenden M3 darstellen soll.
R6-Sound wird zum >300-PS-Luxus, bei den Dieseln verschiebt sich die R6-Grenze auch immer weiter nach oben. Es wird laut AMS bei BMW darüber nachgedacht, im 7er einen R4-Diesel anzubieten.
Ist es das bißchen Verbrauchsreduktion auf dem Papier wert, dass eine Marke ihre gesamte technische Identität aufgibt??
Was meint ihr?
1669 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von goldengloves
MAn könnte auch freundlicher schreiben aber ok ich antworte trotzdem. Ich habe nicht die Physik in frage gestellt sonder euere Rechnungen . Denn es ist von viel mehr Komponeten abhängig als die was Ihr hier aufgeführt habt ( Ich nehm mir jetzt auch mal raus mind soviel von Motoren zu verstehen wie du)Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Sagmal auf welcher Baumschule wird der zusammenhang Leistung = Drehzahl * Drehmoment in frage gestellt? Solltest du irgendwelche Erkenntnisse haben, die die Klassischen Physikkenntnise revolutionieren, dann kannst diese gerne mit uns Teilen. Ansonsten brauchste so einen schwachsinn nicht zu verzapfen ;-).
Nur zum klarstellen: Eine Variable Drehmomentabgabe ergibt zwangsläufig eine variable Leistungsabgabe. Eine Drehmomentbegrenzung ist gleichzeitig eine Leistungsbegrenzung drehzahlbezogen.
gretz
Oder wie erklärst du dir dann nach deiner einfachen (richtigen) aber nicht vollständigen Formel , dass es Bezinmotoren gibt, die die gleiche Leistung bei gleicher Drehzahl abgeben aber weniger Drehmoment besitzen????Gruss Rüdiger
Der Triviale zusammenhang kann natürlich fachlich ausgebaut werden, aber es ändert nichts an dem ergebnis.
Deine Aussage ist ja, dass der Tirviale zusammenhang nicht stimmt. Anders kann ich deine Formulierungen nicht verstehen.
Das es Motoren geben soll, die bei gleicher Abgabeleistung zur gleichen Drehzahl unterschiedliche Drehmomente erzielen sollen, ist wohl ein Mythos oder rundungsfehler.
solltest du gemeint haben, dass das maximale drehmoment zwischen motoren sich unterscheiden kann (bei gleicher maximalen Leistung), ist deine formulierung saudoof gewählt. Drehmomentkurven können sich immer unterscheiden, aber bei gleicher drehzahl ist immer eine direkte Beziehung der kräftige vorhanden.
gretz
Ich habe die Formel direkt nie in Frage gestellt , im Gegenteil , ich habe oft genug behauptet , dass man mit Drehmoment alleine nicht vorwärts kommt. Musst du nur ein paar Seiten zurück blättern.
Ich habe nur behauptet dass es wesentlich mehr einflüsse gibt was das Drehmoment ( indirekt dann auch die Leistung) beeinflusst.
Behauptet habe ich nur dass eure Rechnerei ins Nirvana führt. Denn bei verschiedenen Bohrungen und Hüben usw ereben sich auch verschiedene Wirkungsgrade.
Gruss Rüdiger
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
solltest du gemeint haben, dass das maximale drehmoment zwischen motoren sich unterscheiden kann (bei gleicher maximalen Leistung), ist deine formulierung saudoof gewählt. Drehmomentkurven können sich immer unterscheiden, aber bei gleicher drehzahl ist immer eine direkte Beziehung der kräftige vorhanden.gretz
Das ist genau der Punkt, den hier einige selbsternannte Experten nicht durchschauen: Die meinen nämlich tatsächlich, dass das maximale Drehmoment bei Drehzahl x dann über die bekannte Formel die maximale Leistung bei Drehzahl y ergeben muss. Und stellen dann ganz empört fest, dass das nicht passt. Die logische Schlussfolgerung daraus ist, dass die Formel falsch ist oder nur eine Näherung und Leute wie Kevin und Rael einfach keine Ahnung haben.
Um die Sache mal klar zu stellen: P = 2*pi*M*n/60 ergibt bei einer Drehzahl die Leistung bei gegebenen Moment.
Beispiel:
Motor A hat max. 200 Nm bei 2000 1/min und 170 Nm bei 6000 1/min (Nenndrehzahl)
Motor B hat max. 200 Nm bei 2000 1/min und 100 Nm bei 6000 1/min (Nenndrehzahl)
Beide Motoren haben das gleiche maximale Drehmoment (200 Nm) bei der gleichen Drehzahl (2000 1/min), Motor A hat 106,8 kW (145,3 PS), Motor B 62,8 kW (85,5 PS), jeweils bei 6000 1/min.
Die Formel ist also physikalisch exakt, man muss nur wissen, wie man richtig mit ihr umgeht.
Na Jungs, wollen wir nochmal??
100Mw Leistung, bei 98 KW Umdrehungen ergibt ein Drehmoment von 9744898Nm..
komm Real wir rechnen zusammen..😁
100000Kw.9550/98= siehe oben macht bei 40tsdL (es sind nur 39 und nen paar, aber da bin ich großzügig!!)Hubraum eine Drehmomentleistung von 243,6 Nm/l
Aufgeladen natürlich.. Ladeluftkühlung?? keine Ahnung..😁😁
Der Einser M Biturbo mit Ladeluftkühlung und Doppelvanos hat in der Overboost Funktion ein Drehmoment pro L Hubraum 167Nm..im Normalbetrieb 150Nm pro Liter..
Also hat so ein alter Schiffstrecker ein um etwa 30%höheres Drehmoment pro L Hubraum als ein Biturbo M Super Plus Benziner in der Overboostfunktion..
Im Normalbetrieb eine um 100NM höhere Literleistung...
Wie war das doch gleich mit Eibes Gleichdruckverbrennung und dem längeren Hub..??
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Diesen Schwachsinn hier zu verbreiten, hat Eibe auch schon versucht. Wer gibt Euch die Kompetenz, die Physik in Frage zu stellen? Ich bin ja bereit, über vieles zu diskutieren, aber da hört es nun wirklich auf.Am Ende ist die Erde doch wieder eine Scheibe.
Der einzige, der sich hier immer mehr lächerlich macht bist Du, denn Du gibst vor Entwicklungsingenieur zu sein, und versuchst hier Physikalische Grundlagen, nämlich das ein Diesel Drehmomentvorteile hat durch sein Verbrennungsprinzip in Frage zu stellen.
Frag doch mal einen Thermodynamiker..😁
@ all.. der Benziner ist zweifellos der interessantere Motor für eine Auto, das bessere Wärmekraftverhältnis hat er jedoch nicht, und die maximale Kraft hat er auch nicht.
Beim Benziner werden die Verbrennungskräfte durch die Klopffestigkeit bestimmt, beim Diesel sind sie durch die Bauart bestimmt, denn wie ich schon oft sagte, hat der Diesel höhere Verbrennungsdrücke und diese werden einzig durch die Haltbarkeit des Motors bestimmt.. (siehe Pleulabriss 35d)
Dazu hat der Diesel einen besseren Wirkungsgrad, bei höherer Kraftentfaltung, eben durch die Gleichdruckverbrennung.
Würde der Diesel nicht in der Drehzahl begrenzt sein, würden die, die hier jetzt auf den Eibe wettern alle Diesel fahren und die Benzinerfahrer auslachen.. So sieht es aus am Stammtisch von Motortalk aus..😁😉
aber hätte wäre wenn, fakt ist, der Dieselmotor hat den Drehmomentvorteil nicht durch die Aufladung, sondern wegen seines Verbrennungsprinzips!!!
Für die die immer mit Saugerdieseln kommen, haben die eigentlich Vanos oder 24V?? nein, 2 Ventiler mit einfacher Technik..auser ner Hochdruckpumpe haben die nichts, denn in die Saugerdiesel ist es auch uninteressant Geld zu investieren, denn ein Diesel braucht selbst unter Volllast doppelt soviel Luft wie ein Benziner..
deswegen ist der Vergleich lächerlich, unsachlich und schon garnicht Ingenieurstechnisch oder Thermodynamisch sinnvoll..
Apropos, Eibes Welt ist ne Scheibe.. was ich nur lachend zurückgeben kann!! mal Quergedacht, die erzählen uns, das der Strom knapp wird, haben aber die Kohleförderung in Deutschland eingestellt und kaufen diese in Australien und Chile, um sie mit 100MW Antrieben um die halbe Welt zu kutschern..
ebenso mit Konsumgütern aller Art.. da wird Energie und Brennstoff vernichtet, gegen die eine 300MW Gasturbine eine sehr saubere Sache ist, mit einem noch geringfügig besseren elektrischen Wirkungsgrad..
Meine Welt ist eine Scheibe???😁😁
ich weiß ja nicht wie weit ihr so denkt, aber ich glaube der Tellerand ist die Grenze, deswegen kommt man auch auf die Scheibe..
Grüße Matze..!!!😁😁
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Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Das ist genau der Punkt, den hier einige selbsternannte Experten nicht durchschauen: Die meinen nämlich tatsächlich, dass das maximale Drehmoment bei Drehzahl x dann über die bekannte Formel die maximale Leistung bei Drehzahl y ergeben muss. Und stellen dann ganz empört fest, dass das nicht passt. Die logische Schlussfolgerung daraus ist, dass die Formel falsch ist oder nur eine Näherung und Leute wie Kevin und Rael einfach keine Ahnung haben.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
solltest du gemeint haben, dass das maximale drehmoment zwischen motoren sich unterscheiden kann (bei gleicher maximalen Leistung), ist deine formulierung saudoof gewählt. Drehmomentkurven können sich immer unterscheiden, aber bei gleicher drehzahl ist immer eine direkte Beziehung der kräftige vorhanden.gretz
Um die Sache mal klar zu stellen: P = 2*pi*M*n/60 ergibt bei einer Drehzahl die Leistung bei gegebenen Moment.
Beispiel:
Motor A hat max. 200 Nm bei 2000 1/min und 170 Nm bei 6000 1/min (Nenndrehzahl)
Motor B hat max. 200 Nm bei 2000 1/min und 100 Nm bei 6000 1/min (Nenndrehzahl)Beide Motoren haben das gleiche maximale Drehmoment (200 Nm) bei der gleichen Drehzahl (2000 1/min), Motor A hat 106,8 kW (145,3 PS), Motor B 62,8 kW (85,5 PS), jeweils bei 6000 1/min.
Die Formel ist also physikalisch exakt, man muss nur wissen, wie man richtig mit ihr umgeht.
Genau das versuchte ich ja auch darzustellen. Ich dachet nur die sog Experten müssten das auch wissen und habe eben die Formeln nicht aufgeführt.
Aber danke für deine exakte Ausführung.
Gruss Rüdiger
Huch, wo ist denn der Ing??
am rechnen??
ja, berechne mal die Winkelfunktion vg=d²*s*n/120*dv*h*cos beta..
oder nochbesser die Formel für das Gasdruckvolumen..
Pabs1=V2*Pabs2/V1..
nach Boyle und Mariotte,
das Produkt aus Druck und Volumen ist konstant..
brauch man aber hierfür nicht, geht auch locker ohne..Muß man nur wollen..
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von eibe10
Der Einser M Biturbo mit Ladeluftkühlung und Doppelvanos hat in der Overboost Funktion ein Drehmoment pro L Hubraum 167Nm..im Normalbetrieb 150Nm pro Liter..
Du suchst Dir aber mit Absicht immer die soft aufgeladenen Ottos als Vergleich heraus, oder? Die 150 Nm/l (ohne Overboost) sind ja recht moderat. Die in der 2 Liter-Klasse üblichen 350 Nm (habe ja ein paar Beispiele dafür gebracht) bringen 175 Nm/l. Ein paar Beiträge weiter oben habe ich die Ladedrücke der Motoren dazu aufgeführt.
Die 350 Nm des N20 bei 1,2 bar Ladedruck im Vergleich zu 350 Nm des 120d bei 1,6 bar ignorierst Du völlig. Passt Dir nicht so ganz ins Konzept, nicht wahr?
Man kann übrigens eine recht interessante Rechnung aufstellen. (Ist mir erst im Verlauf dieser Diskussionen in den Kopf gekommen, insofern nur als Arbeits-Hypothese zu verstehen). Ein Otto-Motor erzeugt ca. 85 Nm/l/bar. Der Saugrohrdruck in bar ist hierbei als Absolutdruck zu verstehen, beim Saugmotor also 1 bar.
Damit kann man überschlägig rechnen:
N18: 85 Nm/l/bar * 1,6 l * 1,8 bar = 245 Nm (tatsächlich 240 Nm)
N18 mit Overboost: 272 Nm (tatsächlich 260 Nm)
N20: 374 Nm (tatsächlich 350 Nm)
N54: 408 Nm (tatsächlich 400 Nm)
BMW Formel 1: 829 Nm (tatsächlich 894 Nm)
Wenn ich den N20 also mal auf 1,6 bar Ladedruck (2,6 bar abs.) hochrechne, komme ich auf 442 Nm. Alternativ kann man die realen 350 Nm über das Ladedruckverhältnis hochrechnen und erhält 414 Nm. (Umgekehrt könnte man den 20d auf 1,2 bar runter rechnen, es kommt ja nur darauf an, gleiche Bedingungen zu haben). Das sind stolze 207 Nm/l.
Solange hier Motoren mit unterschiedlichem Aufladungsgrad verglichen werden, sind keine seriösen Schlussfolgerungen zu ziehen. Oder ich behaupte, dass ein Otto prinzipiell mehr Moment erzeugt, weil der Formel 1 Motor (mit 5,5 bar Ladedruck) auf knapp 600 Nm/l kommt.
Zitat:
Original geschrieben von eibe10
Für die die immer mit Saugerdieseln kommen, haben die eigentlich Vanos oder 24V?? nein, 2 Ventiler mit einfacher Technik..
Ich habe dir ein paar Seiten vorher schon den Beweis erbracht (Vergleich Zweiventiler - Ottosauger gegen Zweiventiler - Dieselsauger, sogar mit Hubraumvorteil für den Diesel), dass der Dieselmotor drehmomentmäßig im Nachteil ist. Das hast du in bester eibe - Manier ignoriert. Man sollte dich an einen Stuhl fesseln und erst wieder losbinden, wenn Du zugibst, dass das, was du von dir gibst, nicht (immer) korrekt ist. 😉
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Ich habe dir ein paar Seiten vorher schon den Beweis erbracht (Vergleich Zweiventiler - Ottosauger gegen Zweiventiler - Dieselsauger, sogar mit Hubraumvorteil für den Diesel), dass der Dieselmotor drehmomentmäßig im Nachteil ist. Das hast du in bester eibe - Manier ignoriert. Man sollte dich an einen Stuhl fesseln und erst wieder losbinden, wenn Du zugibst, dass das, was du von dir gibst, nicht (immer) korrekt ist. 😉Zitat:
Original geschrieben von eibe10
Für die die immer mit Saugerdieseln kommen, haben die eigentlich Vanos oder 24V?? nein, 2 Ventiler mit einfacher Technik..
Vergiss es! Eher fällt er über den Rand seiner Scheibe 😁
Man kann es auch anders ausdrücken:
Bei manchen Leuten hat der geistige Horizont den Radius Null. Das nennen sie dann ihren Standpunkt.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Solange hier Motoren mit unterschiedlichem Aufladungsgrad verglichen werden, sind keine seriösen Schlussfolgerungen zu ziehen. Oder ich behaupte, dass ein Otto prinzipiell mehr Moment erzeugt, weil der Formel 1 Motor (mit 5,5 bar Ladedruck) auf knapp 600 Nm/l kommt.
seriöse Schlußfolgerungen aufgrund der Luftmenge???😕
Ich weiß ja nicht was daran seriös ist, aber seriös ist das nicht, sonst könnte man ja sagen der Wankel ist besser als der Otto, weil er weniger Hubraum mit mehr Leistung verbindet..
oder umgekehrt die Kraftstoffmenge begrenzen, wo der Diesel den Benziner aber sowas von vernaschen würde!!
Dein Formelmotor fährt übrigens mit Speziallsprit, denn Du nicht kaufen kannst, ein Schiffsdiesel fährt dabei mit allemöglichen, sogar mit Becel Diätmagarine drückt der noch..
Aber wie gesagt, passt.. alles gut, vergleicht ihr weiter nen 7er und nen 3er mit gleicher Leistung, und nen Diesel und nen Benziner mit gleicher Luftmenge..
Und freut euch das man so deutliche Ergebnisse erzielt..
Korrekt und schon gerade nicht Physikalisch korrekt ist das nicht..
sonst kann man ja nen Mazda RX8 mit nem Polo 1,3i vergleichen..
macht das einer?? Nein!!
Matze
Mathestunde oder wie? Also wenn ich was zum Thema beitragen darf: finde den Verlust des R6 Saugers sehr schade und werde definitiv keinen R4 T fahren. Noch habe ich ja den R6 T - aber der Sauger ist noch schöner vom Klang und Ansprechverhalten.
*zurück lehn und Popcorn mampf*
Wie mans auch dreht und wendet: Nie mehr Diesel (für mich persönlich) 😉
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Man kann es auch anders ausdrücken:
Bei manchen Leuten hat der geistige Horizont den Radius Null. Das nennen sie dann ihren Standpunkt.
Du vergleichst Motoren nach der Luftmenge???
Vergleiche sie doch mal nach der Kraftstoffmenge...
aber selbst die Aufrichtigkeit ist Dir fremd, nur damit dein Standpunkt, der übrigens wie gesagt in jedem Fachbuch wiederlegt wird, der bleibt der er ist..
Und jetzt aber wieder auf meinen Horizont anspielen.. finde ich sehr unseriös..!!
und ist es auch..
Zitat:
Original geschrieben von eibe10
seriöse Schlußfolgerungen aufgrund der Luftmenge???😕Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Solange hier Motoren mit unterschiedlichem Aufladungsgrad verglichen werden, sind keine seriösen Schlussfolgerungen zu ziehen. Oder ich behaupte, dass ein Otto prinzipiell mehr Moment erzeugt, weil der Formel 1 Motor (mit 5,5 bar Ladedruck) auf knapp 600 Nm/l kommt.
Ich weiß ja nicht was daran seriös ist, aber seriös ist das nicht, sonst könnte man ja sagen der Wankel ist besser als der Otto, weil er weniger Hubraum mit mehr Leistung verbindet..
oder umgekehrt die Kraftstoffmenge begrenzen, wo der Diesel den Benziner aber sowas von vernaschen würde!!Dein Formelmotor fährt übrigens mit Speziallsprit, denn Du nicht kaufen kannst, ein Schiffsdiesel fährt dabei mit allemöglichen, sogar mit Becel Diätmagarine drückt der noch..
Aber wie gesagt, passt.. alles gut, vergleicht ihr weiter nen 7er und nen 3er mit gleicher Leistung, und nen Diesel und nen Benziner mit gleicher Luftmenge..
Und freut euch das man so deutliche Ergebnisse erzielt..Korrekt und schon gerade nicht Physikalisch korrekt ist das nicht..
sonst kann man ja nen Mazda RX8 mit nem Polo 1,3i vergleichen..
macht das einer?? Nein!!Matze
Du verstehst nichts, aber auch absolut gar nichts!
Ich habe zig mal geschrieben und begründet, weshalb man unter gleichen Bedingungen vergleichen muss. Wenn Du es okay findest, einen Diesel mit höherem Ladedruck als Maßstab heranzuziehen, dann kannst Du mir wohl kaum verwehren, das selbe beim Otto zu machen. Also wähle ich einen mit z.B. 3 bar Ladedruck (oder 5,5 bar, siehe Formel 1) und lasse dagegen einen Diesel mit 2 bar antreten. Und was beweist das? Nichts!
Die Klopfgrenze des Ottos hängt von der verwendeten Oktanzahl ab, habe ich auch schon ausführlich dargelegt. Das sagt aber nichts über das ottomotorische Brennverfahren an sich aus.
Dein Vergleich Wankel zu Otto zieht nicht. Ein Wankel hat keinen Hubraum, dafür mehr Zündereignisse pro Umdrehung. Aber die Diskussion fange ich mit Dir hier nicht mehr an.
Und was ist mit dem Beispiel der Kraftstoffmenge gegen die Luftmenge??
Was unterscheidet diese beiden Größen von der Wichtigkeit für ein Brennverfahren??
Richtig nichts, der eine hat eine Qualitative und der andere eine Quantitavie Regelung, also kann man nicht die Luftmenge als Größe herranziehen..
kann man schon, aber einen realistischen Vergleich hat man damit nicht.
Und das gilt auch für Dich.