Sachmängelhaftung Klimaanlage
Hallo zusammen,
Wir haben Anfang des Jahres einen gebrauchten Mini (EZ2010, ~100tkm) ohne bekannte Mängel und mit dem Versprechen eines Gebrauchtwagengutachtens bei einem Händler gekauft. Bei letzterem handelte es sich aber nur um eine oberflächliche Begutachtung, explizit ohne Probefahrt und Hebebühne.
Zum Problem: Die Klimaanlage kühlt nicht.
Ein lokaler Werkstattbesuch ergab dass kein Kühlmittel mehr in der Anlage war. Bei einem Drucktest mit Stickstoff wurden Undichtigkeiten am Kondensator gefunden (Kostenvoranschlag rund 500€).
Als wir den Wagen als Leihen begutachteten waren Probefahren Coronabedingt nicht möglich, deshalb würde uns das og. Gutachten in Aussicht gestellt. Zur Zeit unserer Besichtigung lagen Eis und Schnee auf den Straßen, was auch auf den Fotos des Gutachtens zu sehen ist.
Das die Klimaanlage nicht kühlte viel bei den ersten sehr Sonnigen Tagen etwa 6-8 Wochen nach dem Kauf auf.
Wenige Tage nach feststellen des Problems setzen wir uns mit den Händler in Verbindung und schilderten den Werkstattbefund. Zunächst weigerte sich der Händler das Problem anzuerkennen. Er besteht darauf dass die Kühlung bei Kauf funktionierte. Fragen, wie er die Funktion im tiefsten Winter prüfen könnte wurden ausweichend mit Verweis auf das Gutachten nicht beantwortet. Im Gutachten werden keinerlei Funktionsprüfungen erwähnt, nur Fotos von außen wie: Gummi der Schraubantenne porös, Zierleisten mit MINI Schriftzug auf der Fahrerseite lose, Schminkspiegelabdeckung defekt, etc... Einige Telefonate später und nach Verweis auf die Sachmängelhaftung bot er an das Defekte Teil zu tauschen wenn wir es besorgen würden (200-250€).
Da der Vorgänger des Mini ebenfalls eine defekte Klimaanlage hatte fürchteten wir hohe Folgekosten, lehnten ab und bestanden auf eine Instandsetzung. (Beim Vorgänger wurden erst Löcher in Schlauch A vermutet. A getauscht, 190€. Das war es plötzlich auch Schlauch B, nochmal 200€, dann doch noch der Kondensator mit mehreren hundert Euro und schlussendlich der Kompressor der den Wagen zu einem wirtschaftlichen Totalschaden gemacht hätte).
Eine per Einschreiben zugestellte Aufforderung zur Instandsetzung mit einer Frist von zwei Wochen ist nun verstrichen, der nächste Schritt wäre vermutlich das Gespräch mit einem Anwalt, daher die Frage wie ihr die Situation einschätzt.
63 Antworten
Hallo zusammen.
@Matsches: Bezüglich einer eventuellen Rückabwicklung - Um was soll es uns da anderes gehen?
Nach wie vor mögen wir den Mini. Warum? Könnte ich nicht genau sagen, macht aber schon spaß ihn zu fahren. Andere fahren gerne X andere Y wieder anderen ist es egal. Wir wollen ja eine reparatur weil wir den Wagen behalten möchten, aber inzwischen wäre es aber auch okay wenn er zurückgeht und wir dieses Kapitel endlich beenden können.
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Das die ganze Situation "nicht Optimal" ist klar. Es geht auch nicht darum eine 6 Monats Reparaturflat für jedes wehwehchen zu bekommen das der Wagen hat, aber es sollte schon alles - so wie es Kaufvertrag steht und es auch bezahlt wurde - funktionieren. Autos mit angegebenen defekten hätten wir auch deutlich günstiger kaufen können. Wenn sowieso für nichts gehaftet wird hätte man nochmal sparen können und von Privat kaufen.
Das ist ein möglicher Grund. Ein anderer wurde eingangs beschrieben: Der vorgänger des Autos hatte eben auch "nur" ein kleines Problem mit der Klimaanlage mit steigenden kosten und schließlich einem Wirtschaftlichen Totalschaden (Wer sagt das beim Mini nicht auch schon der Kompressor kaputt ist da die Anlage lange ohne Kältemittel (sie war komplett leer) lief?).
Ein weiterer wäre vielleicht die Art und weise wie der Händler mit uns Kommuniziert: Bei der ersten Meldung des defektes hatte er mitten im Gespräch plötzlich keine Zeit mehr, würde aber zurückrufen (Überraschung, tat er nicht). Auch die meist von uns ausgehenden folgenden Gespräche waren immer von oben herab und abweisend bis es ernster wurde. Unsere fristen und die des Anwalts werden halt einfach ignoriert, selbst die seines eigenen Anwalts.
Ich kann durchaus verstehen das findige Autoschrauber (gerade hier) nur mit dem Kopf schüttel können, im Gedanken schon relativ genau wüssten welche Teile sie bräuchten, 5 Shops in der Hinterhand haben bei denen sie die Teile gut und günstig erstehen können. Am Wochenende werden die Teile dan fix eingebaut, der Schrauber um die Ecke füllt die Anlage für kleines Geld und fertig ist die Laube.
Das kann aber eben nicht jeder, gerne hätten wir einen eures schlages im Freundeskreis, so ist es aber leieder nicht. Dann wäre es vielleicht auch nicht so weit gekommen, der Wagen stünde vielleicht noch beim Händler und würde auf das nächste Opfer warten.
Auch ist nicht gewiss ob es damit getan ist. Wenn wir es irgendwie hinbekommen sollten das richtige Teil zu kaufen, beim Einbau feststellen das man noch Dichtung Y und Teil Z braucht die noch besorgt werden wollen und dabei nicht noch was anders kaputtmachen wäre der Händler spätestens jetzt fein raus. Ist der Kompressor kaputt braucht er nichts mehr machen da wir schon selbst herumgeschraubt haben, so der Anwalt.
Auch wenn wir die Teile besorgt hätten und er sie einbauen würden könnte er sich bei weiteren Schäden, etwa Kompressor, einfach weigern diesen über die Sachmängelhaftung zu beheben und man säße schon wieder auf den Kosten.
Wir findes es alles andere als schön wie es läuft und freuen uns nicht darüber das es Streit mit dem Händler gibt, fall dieser Eindruck entstanden sein sollte. Aber so ist es nun leider - Sch....e halt.
Gruß Inge
Jetzt wird hier auch noch ein Kriminalfall draus konstruiert.
Man könnte jetzt auch ganz frech sagen, wenn einem die Klima wichtig ist, dann muss man Autos im Sommer kaufen, weil man sie da ohne Probleme ausprobieren kann.
Zitat:
@Inge schrieb am 13. August 2021 um 10:23:00 Uhr:
... Es geht auch nicht darum eine 6 Monats Reparaturflat für jedes wehwehchen zu bekommen das der Wagen hat, aber es sollte schon alles - so wie es Kaufvertrag steht und es auch bezahlt wurde - funktionieren. Autos mit angegebenen defekten hätten wir auch deutlich günstiger kaufen können. Wenn sowieso für nichts gehaftet wird hätte man nochmal sparen können und von Privat kaufen.
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Auch wenn wir die Teile besorgt hätten und er sie einbauen würden könnte er sich bei weiteren Schäden, etwa Kompressor, einfach weigern diesen über die Sachmängelhaftung zu beheben und man säße schon wieder auf den Kosten.
...
Ich glaube, du willst es nicht verstehen. Der Händler hat dir eine Lösung angeboten, also einen Kompromiss. Den hast du ausgeschlagen. Veilleicht ging die Klima ja auch beim Kauf. Du hast den Fehler doch erst nach 2 Monaten entdeckt. Dann hättst du die Klima vor dem Kauf testen müssen und vor dem Kauf auf Reparatur bestehen müssen.
Natürlich haften Händler mit der gesetzenlichen Gewährleistung. Nur nehmen die Leistungen mit dem Alter des Auto ab. Deshalt war der Vorschlag des Händlers in Ordnung. Wenn bei der Reparatur noch weitere Fehler aufgetreten wären, müsste man natürlich neu verhandeln. Auch das ist in Ordnung.
Warum kaufst du dir ein 11 Jahre altes Auto. Bei einem 11 Jahren alten Auto ist bei fast allen Teilen die Verschleißgrenze erreicht. Diese Autos werden bei Vertragshändlern gar nicht mehr angeboten, und das aus gutem Grund. Keiner seriöser Händler will sich das antun. Deshalb landen diese dann dort, wo du gekauft hast. Nimm die Lösung des Händlers an oder lass es. Es ist deine Entscheidung. Frag einen Anwalt oder was auch immer. Ich als Händler würde bei derart sturen Käufern das Problem einfach aussitzen.
Du betonst, dass du keine Rep-Flat haben willst, aber genau das willst du.
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Weshalb dann beim Händler kaufen?
Ich würde ebenfalls erwarten,dass alles funktioniert,wenn ich ein Fzg beim gewerblichen VK erwerbe.
Da ich dem Schlag eh nicht mal soweit traue, wie ich gucken kann,auf Aussagen sowieso nicht, würde ich persönlich natürlich alles technisch mögliche durchprobieren. Nur sind manche Händler nicht bereit,mir diese Zeit einzuräumen.
https://www.denso-am.de/.../
https://www.motor-talk.de/.../...t-nicht-in-die-garantie-t5321482.html
https://www.adac.de/-/media/adac/pdf/jze/mangel-verschleiss-liste.pdf
Da ist sogar der Kompressor bei 9 Jahren / 110000km als Verschleißteil geführt. (Alle Punkte mit Angabe der jeweiligen Gerichtsurteile)
Halt uns mal auf dem Laufenden, bin mal gespannt was da herauskommt.
Edith hat vergessen: I.d.R. ist kompletter Kältemittelverlust im Fehlerspeicher hinterlegt, Einträge sind meist mit Kilometerstand wo der Fehler als erstes auftrat gespeichert -> andere Werkstatt mal Fehlerspeicher auslesen lassen. Umgekehrt aber auch: Hat der Verkäufer ein Protokoll wo kein Fehler zum Verkaufszeitpunkt vorlag ...
Zitat:
@windelexpress schrieb am 13. August 2021 um 11:44:15 Uhr:
Weshalb dann beim Händler kaufen?
Ich würde ebenfalls erwarten,dass alles funktioniert,wenn ich ein Fzg beim gewerblichen VK erwerbe.
Deine Erwartungshaltung interessiert die meisten Kiesplatz-Händler aber nicht.
Meinst du, die kaufen 11 Jahre altes Auto für z.B. 3000,- Auto, gegutachten alle Teile und tauschen alle Teile, die kaputt sein könnten. Machen dann alles hübsch und verkaufen die Möhre dann für 4000,-. Dann geben sie noch 6 Monate Gewährleistung und warten, dass der Käufer bei jedem Problem wieder kommt. Merkste selber, dass das irgendwie nicht realistisch ist.
Mich interessieren Kiesplatzhändler und deren Märchen über den Zustand eines Fahrzeugs ebenfalls nicht.
Finde es nur schade,dass sie es immer noch schaffen so viele übern Tisch zu ziehen.
Kann man pauschal nicht sagen. Beim "Kiesplatzhändler" darf man den Versprechungen des Verkäufers nicht immer glauben schenken. Deshalb sollte beim Kauf der Wagen immer jemand dabei sein, der Ahnung hat. Und auch dann kann man nicht sicher sein. Würde es diese Händler nicht geben, würde es Autos älter als ca. 8 Jahre gar nicht mehr auf dem deutschen Markt geben. Diese wären schon längst im Ausland gelandet, wo die Gewährleistung so nicht existiert.
Anders sieht es wohl beim Gebrauchtwagenkauf im Glaspalast auf. Hier wirst du aber diese Fahrzeuge gar nicht erst finden. Aber beim einem 3-4 alten Auto wird in der Regel alles funktionieren. Da ist das Risiko für den Händler natürlich gering. Treten trotzdem Fehler auf, wird dort weniger diskutiert und der Schaden beseitigt.
Aber bei einem 11 Jahren alten Mini will sich kein seriöser Händler die Finger verbrennen. Dafür wird die Kiste TE aber entsprechend günstig gewesen sein. Wie teuer, wissen wir auch noch nicht.
Zitat:
@Moers75 schrieb am 13. August 2021 um 11:45:07 Uhr:
Edith hat vergessen: I.d.R. ist kompletter Kältemittelverlust im Fehlerspeicher hinterlegt, Einträge sind meist mit Kilometerstand wo der Fehler als erstes auftrat gespeichert -> andere Werkstatt mal Fehlerspeicher auslesen lassen. Umgekehrt aber auch: Hat der Verkäufer ein Protokoll wo kein Fehler zum Verkaufszeitpunkt vorlag ...
Als beim R56 vFl wird das definitiv nicht als Fehler gemeldet.
Wäre mir auch neu dass es irgendwo gespeichert werden sollte-max Fehler Druckschalter Klimaanlage aber das bedeutet nicht immer Anlage leer.
Und wenn der Kondensator nicht auseinander fällt sondern nur Steinschläge hat wird es schwer den Zeitpunkt des Ausfalls festzustellen.
Zitat:
@windelexpress schrieb am 13. August 2021 um 11:44:15 Uhr:
Weshalb dann beim Händler kaufen?
Gute Frage. Denn mit 11 Jahre alten Autos lässt sich seriös eigentlich kein Autohandel mehr betreiben. Darum handeln die meisten Händler auch nicht mehr mit solchen Fahrzeugen.
Bedeutet im Umkehrschluss, dass es wahrscheinlich nicht mehr furchtbar seriös da zugeht. Warum da also kaufen?
Das geht schon.
Nur ist "Seriösität" dann halt auf einem anderen Level als bei nem Jahreswagen.
Nur versteht das nicht jeder Endkunde.
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 16. August 2021 um 16:26:53 Uhr:
Zitat:
@windelexpress schrieb am 13. August 2021 um 11:44:15 Uhr:
Weshalb dann beim Händler kaufen?Gute Frage. Denn mit 11 Jahre alten Autos lässt sich seriös eigentlich kein Autohandel mehr betreiben. Darum handeln die meisten Händler auch nicht mehr mit solchen Fahrzeugen.
Bedeutet im Umkehrschluss, dass es wahrscheinlich nicht mehr furchtbar seriös da zugeht. Warum da also kaufen?
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 16. August 2021 um 16:26:53 Uhr:
Zitat:
@windelexpress schrieb am 13. August 2021 um 11:44:15 Uhr:
Weshalb dann beim Händler kaufen?Gute Frage. Denn mit 11 Jahre alten Autos lässt sich seriös eigentlich kein Autohandel mehr betreiben. Darum handeln die meisten Händler auch nicht mehr mit solchen Fahrzeugen.
Bedeutet im Umkehrschluss, dass es wahrscheinlich nicht mehr furchtbar seriös da zugeht. Warum da also kaufen?
Warum nicht beim Händler kaufen. Meinst du der Privatverkauf geht seriöser über die Bühne.
Für die sogenannten "Kiesplatzhändler" ist der Gebrauchtwagenverkauf die einzeige Einnahmequelle. Also muss der Umsatz stimmen. Da wird dem Käufer natürlich nicht die volle Wahrheit verkauft, sondern teilweise so gelogen, dass sich die Balken biegen. Dazu wissen die Händler aus eigener Erfahrung fast nichts über die Fahrzeughistorie. Entweder man hat Ahnung von Autos, kennt jemand er Ahnung hat oder kauft dort einfach nicht. Die Drohung mit dem Anwalt verpufft auch meist, dazu wissen diese auch um die rechtliche Lage. Die TE ist dort ja wohl auf die Nase gefallen.
Die neuwertigeren Gebrauchtwagen geht meist bei den Autohäusern über den Ladentisch. Für die ist der Gebrauchtwagenverkauf aber eher lästig, müssen aber ihre in Zahlung genommen Fahrzeuge auch wie an den Mann bringen. Hier ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man nicht über den Tisch gezogen wird und auch die ges. Gewährleistung greift. Diese Fahrzeuge sind wohl selten älter als 7 Jahre, bewegen sich aber in einem anderen Preissegment.
Beim Privatkauf muss man schon ein Menge Menschenkenntis und Ahnung mitbringen und auch dem Verkäufer vertrauen. Aber einem 70 Jahren alten Rentner würde ich mehr Vertrauen schenken als einem Kiesplatzverkäufer.
Also muss sich jeder selber überlegen, wo er sein Auto kauft. So wie der TE es gemacht hat, war das Ganze von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
So hat halt jeder seine Meinung.
Der 70jährige Rentner verkauft auch regelmäßig Autos mit geringer Rentnerlaufleistung, mit langem Wartungsstau (weil der Zahnriemen ja erst bei 120 Tkm gewechselt werden soll) oder defekter Klima (hab ich nie benutzt). Hab da genug dolle Sachen erlebt.