ForumSaab
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Auto
  4. Saab
  5. Saab 9-9

Saab 9-9

Themenstarteram 24. August 2008 um 14:46

Heute habe ich einen kleinen Artikel gelesen, wo es zukünftig lang geht bei Saab.

2010/11 wird wohl der Saab 9-9 das Licht der Welt erblicken. Es wird die grösste Saab-Limosine werden und die Konkurenz heisst

E-Klasse und Co. Er wird sich einiges Teilen mit den zukünftigen Cadillac CTS. Standard wird der 2.8 V6 werden und unter Berücksichtigung

der zukünftigen Ölpreisse wird der AERO den V8 erhalten. (Vorraussichtlich unter der momentanen Lage erhält der europäische Markt einen

kraftvollen Diesel) Die Wagenlänge liegt bei 5 Metern und der Radstand misst 3 Meter.

Saabs kommende Modellpalette

Saab 9-1 Golf und Co

Saab 9-2 sportlicher Flitzer, etwas kleiner als der 9-3

Saab 9-3 Limosine/Kombi mit Zuwahl Allrad

Saab 9-5 gleiches wie der 9-3 nur mit geräumigeren Innenraum

Saab 9-9 siehe oben, nur Limosine

Saab 9-4 Crossover

Anbei füge ich mal einen Scan vom 9-9 ein, wo man Saabs neue Linie erkennt und man sich die Frage stellen kann so sollte doch der

9-5 aussehen. Der 9-5 soll nächstes Jahr in Genf vorgestellt werden und im selben Jahr soll auch der Verkaufstart beginnen.

Ich schätze mal der neue 9-5 wird dann wohl ein Mix aus 9-3 und 9-9 werden.

Quelle: Teknikens Värld, Schweden

mfg.

sa-ko

Beste Antwort im Thema

Ich hoffe mal das es sich bei dem Artikel um Wunschdenken schwedischer Journalisten handelt.

 

Wenn GM die Marke Saab endgültig versenken will, dann sollen sie das Ding ruhig bauen. Sicher kennen sie auch die potienzielle Zielgruppe schon, die ein solches Modell kaufen wird, natürlich bestückt mit einem V8.....:cool:

 

IMHO macht ein 9-9 für Saab soviel Sinn wie der Phaeton für Volkswagen!

 

In 2011 werden auch die Autokäufer in Nordamerika kleinere und verbrauchsgünstigere Modelle bevorzugen, da sind solche Autos einfach komplett am Markt vorbei entwickelt.

 

 

37 weitere Antworten
Ähnliche Themen
37 Antworten

Haupt-Absatzmarkt für SAAB war immer die USA.

Europe

war war immer nur ein "Teil-Markt".

Und Deutschland nur ein Fuzzel am Revert...das sollte man nicht vergessen!!!

Nur darum gibt es einen V6 im 9³!!!

Denn der 2.8 V6 ist in Deutschland nicht gefragt!!!

der Anteil liegt bei 1,5%...bei 2500 verkauften Einheiten.

wer einen 2.8 fährt...das ist elitäre Einheit in Deutschland. da kommt Ferrari kaum mit!:D

Wers braucht, kann sich ja mit dem "italian Stallion" messen.

ich messe den V6 mit dem alten R-4...reihen-4-Zylinder...mit Turbolader...und Power ohne Ende.

Der V6 läuft ruhiger...aber 4-Zylinder geht deftiger ran!

Und vom Verbrauch reden wir mal gar nicht.:rolleyes:

Denn müsste jeder V6-Fahrer rote Ohren bekommen...von wegen Euro 4 oder 5...bei 14 Liter auf 100km.

Normalerweise müsste jeder Ingenieur-Student im Maschinenbau seinem Dozenten Ohrfeigen geben...weil der Mann alte Technik doziert...die absolut out ist!!!

Und ich gebe jedem Ingenieuer eine Ohrfeige, wenn er mir erzählt, dass ein Motor ,der mehr verbraucht, umweltfreundlicher ist.

Jeder Liter Sprit, der verbraucht wird, ergibt Emmissionen.

Darüber sind wir uns einig.

Spare ich 1 Liter Benzin...gibt es weniger Emmissionen.

Baue ich einen Dieselmotor und möchte die Emmissionen "schadstoffarm" gestalten...dann brauche ich mehr Energie aus dem Kraftstoff um dieses zu erreichen.

Da gibt es einen Motor, der nur 4,0 Liter braucht...aber zusätzlich werden 1,0 bis 1,5 Liter zusätzlich verbrannt um die Abgasnorm Euro 4 zu erreichen.

UND DAS IST KRANK!!!

Wenn ich einen Liter Diesel oder Benzin verbrenne...nur so...für nix...einfach einen Liter Benzin anstecke in einer Blechdose.

dann bringt das Wärme und ein bißchen Licht.

Aber ansonsten nur Abgas und Rauch.

Steht das in Relation???

Ich denke nicht!

 

Zitat:

Original geschrieben von sa-ko

Zitat:

Original geschrieben von Exschwede

 

hej Exschwede,

ob der Saab ein versteckter CTS ist oder auch nicht ist total Wurst, da in Deutschland auch ein echter

Saab nicht gekauft wird. :)

Na und da man im Musterland Deutschland im Jahre 2011 nicht mehr auf einen V8 wartet, freue ich mich schon auf die neue S-Klasse mit Turbogeladenen 1.4 L Maschine und BMW plant glaube ich eine 1.2l Variante fuer die 7-Klasse.

Einigen wuerde ich raten ihre Bewerbungsunterlagen sofort bei Saab oder noch besser gleich an GM einzureichen

denn scheinbar arbeiten da nur Volltrottel die das Wort Marktanalyse nicht kennen.

Also nicht nur immer typisch deutsch jammern und nörgeln sonder ab zu Saab und retten was zu retten geht.

mfg.

sa-ko

Hey sa ko,

ich glaube dass hat nichts mit jammern zu tun. Ich glaube auch nicht, dass bei GM nur Volltrottel sitzen. Es ist aber seit langen kein Geheimes mehr, dass jahrelang die falschen Strategien ausgegeben wurden und die Bedürfnisse des Marktes schlicht ignoriert wurden.

Also bitte keine Autos mehr bauen, die die Welt nicht braucht und kauft, nur weil sich gerade eine Plattform mit V8-Motor anbietet. Das passt nicht zum Image von Saab. Du hast es schon richtig erkannt: wenn ich einen V8 fahren will, kann ich mir auch einen BMW kaufen. Selbst Porsche muss eingestehen, dass ein Cayenne ohne Diesel und Hybrid irgendwann unverkäuflich sein wird und bessert jetzt nach.

Egal, was sollen wir uns streiten.

Der Hersteller, der in Zukunft die beste Lösung präsentiert um sich noch halbwegs wirtschaftlich von A nach B zu bewegen, macht das Geschäft. Und dieses Auto werde ich mir dann kaufen. Dabei ist es mir inzwischen völlig schnuppe, ob dort Saab oder sonst was drauf steht.

@LC

Der hohe Verbrauch ist aber nicht im NFZ (neuer Fahrzyklus) so vordergründig vorhanden. Die hohen Verbrauchswerte sind im realen Leben. Der NFZ ist eine Alibi-Übung.

Es gab da früher mal bei Saab den 9000er mit 2.3 l Turbo. Vor den Eco Power Motoren. :D Zahm gefahren waren die verhältnismässig sparsam. Mittlere Last bis WOT (wide open throttle) können aber bis 2x l/100 km gehen. Trotzdem erreichte der Motor damals im alten ECE Fahrzyklus sehr gute Werte.

Willkommen in der Welt von Prospekt- und Normangaben ;)

Zum dem diskutierten, angeblichen Saab sage ich nichts. Da fällt mir gerade nichts zu ein..

Themenstarteram 26. August 2008 um 21:57

Zitat:

 

Das "typisch deutsch" - "Argument" kannst echt stecken lassen.

Und wenn ich alles Müll finden würde, was von Saab kommt, hätte ich nicht kurz nach Erscheinen einen 9-3SC gekauft...

Zum Abschluß frag dich mal bitte, ob der 9-5 außerhalb Schwedens jemals ein Verkaufsrenner war?

MfG

Hallo Wiener Schnitzel,

leider kann ich typisch deutsch nicht stecken lassen, weil mir nach einen Wochenendaufenthalt in der guten alten

Heimat meine Ohren schmerzen von diesen ganzen rumgeheule.

Ob in der Nachbarschaft in der Kneipe oder gar in Fernsehen man hört nur wie dumm die Politiker sind, das die

Kassen leer sind liegt natuerlich an den ganzen Ausländern und an der Osterweiterung usw.

Eigentlich haben sowieso nur die anderen Schuld und wir muessen ueberall nur zahlen. :(

Was glaubst Du was man eigentlich ueber uns Deutsche im Ausland denkt, also wenn da Punkte

wie Ueberheblichkeit und Besserwisserei aufgefuehrt werden kann ICH dies nicht verleugnen.

Ich soll mich fragen ob der 9-5 ausserhalb von Schweden mal ein Verkaufsrenner war, dann möchte ich gern

von Dir wissen welches Modell von Saab ueberhaupt mal ein internationaler Renner war.

Zum Thema 9-9, wie geschrieben wird er sich (wenn er kommen sollte) Teile mit den CTS teilen. Der CTS wird ja bekanntlich in Amerika produziert also wuerde der 9-9 auch dort vom Band laufen.

Wenn nun eine kleine dt. Fangemeinde diesen wunderschönen Saab mit einen V8 Antrieb haben möchte, wird dieser in den USA bestellt. Wo soll Saab da nun Schaden von nehmen, geht doch mit dem 9-7 auch. Wer so eine Schuessel haben will bestellt sich halt eine.

Saab Deutschland wäre vielleicht auch gluecklicher wenn die Saabkunden ein wenig so wären wie die Kunden

von Audi, die JAMMERN nicht so grossartig rum das sich ihre Premiummarke Gleichteile mit Volkswagen und Skoda teilen muss, nein die sind sogar bereit ne Menge Geld auszugeben fuer einen TT obwohl dieser in Ungarn produziert wird.

mfg.

sa-ko

 

Zitat:

Original geschrieben von sa-ko

Zitat:

 

Hallo Wiener Schnitzel,

leider kann ich typisch deutsch nicht stecken lassen, weil mir nach einen Wochenendaufenthalt in der guten alten

Heimat meine Ohren schmerzen von diesen ganzen rumgeheule.

Ob in der Nachbarschaft in der Kneipe oder gar in Fernsehen man hört nur wie dumm die Politiker sind, das die

Kassen leer sind liegt natuerlich an den ganzen Ausländern und an der Osterweiterung usw.

 

Saab Deutschland wäre vielleicht auch gluecklicher wenn die Saabkunden ein wenig so wären wie die Kunden

von Audi, die JAMMERN nicht so grossartig rum das sich ihre Premiummarke Gleichteile mit Volkswagen und Skoda teilen muss, nein die sind sogar bereit ne Menge Geld auszugeben fuer einen TT obwohl dieser in Ungarn produziert wird.

mfg.

sa-ko

Hey sa-ko,

wo liegt denn deine ehemalige Heimat ?

Zum Thema Saab und Audi:

Die Kunden von Saab würden genauso wenig wie die von Audi jammern, wenn Saab ihnen "Vergleichbares" verkaufen würde.

Zitat:

Original geschrieben von Exschwede

....

Zum Thema Saab und Audi:

Die Kunden von Saab würden genauso wenig wie die von Audi jammern, wenn Saab ihnen "Vergleichbares" verkaufen würde.

..naja...Audi ist auch nicht das Maß aller Dinge, mit so einer Aussage wäre ich vorsichtig.

Als meine Freundin vor ca. 1 Jahr ihren neuen A3 S-Line Sportsback gekauft hat, haben wir uns auch andere Modelle angeschaut. Als ich in einem Audi ohne S-Line Innenausstattung (oder Vergleichbares) saß, war ich entsetzt über das viele billig und lustlos wirkende Plastik. Als ich die Hände an das Lenkrad gelegt habe, dachte ich, dass sei aus einem besseren Bobby-Car.

Man kann bei Audi sicher hochwertige Sachen bekommen, aber dann muss man schon eine ganze Reihe von Extras mit einplanen, da ist man schnell in der Nähe von 30K Euro. Das ist in meinen Augen eigentlich schon fast unverschämt viel für ein Auto der Kompaktklasse...anders wird es bei den anderen Modellen auch nicht sein.

Über die Zuverlässigkeit des Wagens kann ich (noch) nichts negatives aussagen, außer dass ich den Eindruck habe, dass das Abrollgeräusch der Sommerreifen im Laufe der Zeit lauter geworden ist, aber so oft fahre ich nicht mit dem Auto. Würde mich dennoch nicht wundern, wenn nächstes Jahr ein Sägezahn auf dem Reifen diagnostiziert wird.

Beim A3 finden sich auch "Kleinigkeiten" zum meckern: Der Tankstutzen ist so komisch konstruiert, dass man den Tankrüssel nicht richtig hineinbekommt und beim Abziehen des Rüssels tropft immer Sprit am Kotflügel hinunter. Die Aussicht nach hinten ist beschissen, was Rückwärtsfahren und Rangieren unnötig erschwert. Der Lack (Phantomschwarz) ist sehr empfindlich und ich habe beim Waschen sogar schon eine Lacknase gefunden. Die Sitze sind zwar toll verarbeitet, der Sitzkomfort ist aber eher mittelmäßig. Auf unserer letzten Urlaubsfahrt hatte ich nach einer Stunde Rückenschmerzen und Schmerzen im Gasfuß-Knie, da es ständig in einer komischen Haltung war. Das passiert mir im Saab 901er aber nicht und der hat weniger Sitzverstellmöglichkeiten. (Bin normal groß, 1,80m.)

Auf der anderen Seite wünsche ich mir im Saab auch so einen tollen nach unten verkleideten Motorraum...Marderprobleme ade.

Fazit: Audi ist schon nicht schlecht, aber Saab klar überlegen nun auch wieder nicht, es sei denn man möchte wirklich Geld verbrennen.

Gruß,

Nibohr

 

Hey nibor,

ich habe von „Vergleichbarem“ gesprochen und nicht das Audi Saab deutlich überlegen wäre.

Es gibt aber halt bei Saab gar nicht erst eine Alternative zum A3.

Also kann ich das angebliche JAMMERN, wie sa-ko es formulierte, der werten Saab-Interessenten sehr wohl nachvollziehen.

Nützt aber nichts. Wer z.B. einen vernünftigen V6-Diesel mit Allrad will, muß sie halt zu Audi und Co.

Zitat:

Original geschrieben von Exschwede

Hey nibor,

ich habe von „Vergleichbarem“ gesprochen und nicht das Audi Saab deutlich überlegen wäre.

Es gibt aber halt bei Saab gar nicht erst eine Alternative zum A3.

Also kann ich das angebliche JAMMERN, wie sa-ko es formulierte, der werten Saab-Interessenten sehr wohl nachvollziehen.

Nützt aber nichts. Wer z.B. einen vernünftigen V6-Diesel mit Allrad will, muß sie halt zu Audi und Co.

Hhmmmm...vielleicht reden wir ja aneinander vorbei? Ich habe dein Statement so verstanden, dass, obwohl Audi (auch) VAG-Konzernteile aus den "billigeren" Fahrzeugen verbaut, die Qualität der Fahrzeuge bei Audi (um einiges) besser sei als bei Saab. Dies ist meiner Einschätzung nach in der Regel nicht der Fall. Von daher kann ich ein "Jammern" bei potentiellen Saab-Kunden nicht nachvollziehen. (Es ist natürlich alles eine Frage der Ansprüche und ich denke dass so einige überzeugte Kunden von BMW, Audi, Mercedes und Co sich keine Fahrzeuge mehr davon kaufen würden, wenn sie tieferen Einblick in das Innenleben ihrer Fahrzeuge hätten. Ich glaube bei manchen herrschen da einfach überzogene Vorstellungen.)

Bezüglich der Modellpalette ist natürlich klar, dass Audi mehr zu bieten hat, da stimme ich dir zu, aber da deutet sich bei Saab ja Besserung an. Leider nach der Devise "Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen". :(

Gruß,

nibohr

Wir haben offensichtlich aneinander vorbei geredet ;)

Mit „Vergleichbarem“ meine ich nicht die Qualität, sondern es ging mir eigentlich um die Modellpalette.

Das was Saab, meiner Meinung nach gebrauchen könnte, wäre halte eine Alternative zum dem von Dir aufgeführten A3, aber kein Amicoupe mit V8.

Somit hat die Audifraktion weniger zu nörgeln, da größeres Angebot.

Deine Eindrücke vom A3 Sportsback kann ich übrigens bestätigen. Auch wir haben uns vor einem Jahr dieses Auto als Nachfolger für den Golf meiner Frau angeschaut.

Ich dachte der Kofferraum wäre größer als beim normalen A3, da Sportsback. Musste aber schnell feststellen, dass der Sportback kein mm länger wie der normale A3 ist.

Die gewählten Farben des Innenraums empfand ich ebenfalls als absolut triste. Leider findet man diese komische unsympathische Mischung aus Grautönen in div. VWs und Audis wieder. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Verarbeitung des Innenraumes nahezu perfekt ist.

Letztendlich hat uns der Preis dieses „Mogelkombis“ vom Kauf abgehalten.

Themenstarteram 27. August 2008 um 17:00

Zitat:

 

Hey sa-ko,

wo liegt denn deine ehemalige Heimat ?

@Exschwede

Hamburg

mfg.

sa-ko

am 27. August 2008 um 17:48

Zitat:

Original geschrieben von sa-ko

Zitat:

 

Das "typisch deutsch" - "Argument" kannst echt stecken lassen.

Und wenn ich alles Müll finden würde, was von Saab kommt, hätte ich nicht kurz nach Erscheinen einen 9-3SC gekauft...

Zum Abschluß frag dich mal bitte, ob der 9-5 außerhalb Schwedens jemals ein Verkaufsrenner war?

MfG

Hallo Wiener Schnitzel,

leider kann ich typisch deutsch nicht stecken lassen, weil mir nach einen Wochenendaufenthalt in der guten alten

Heimat meine Ohren schmerzen von diesen ganzen rumgeheule.

Ob in der Nachbarschaft in der Kneipe oder gar in Fernsehen man hört nur wie dumm die Politiker sind, das die

Kassen leer sind liegt natuerlich an den ganzen Ausländern und an der Osterweiterung usw.

Eigentlich haben sowieso nur die anderen Schuld und wir muessen ueberall nur zahlen. :(

Du wohnst in der falschen Gegend, gehst in die falschen Kneipen und siehst das falsche Fernsehprogramm. Zumindest in meiner Nachbarschaft weiß man, daß die leeren Kassen nichts mit Ausländern zu tun haben und auch das öffentlich-rechtliche Fernsehen gibt sich betont staatstragend. Wenn mir im Ausland nicht gerade ein Kölner Kegelverein über den Weg läuft, verspüre ich auch keinen Drang zum Fremdschämen.

Zurück zum Thema:

Daß Saab eine wenig passende Modellpalette hat, habe ich an mir selbst (deswegen höchste Objektivitätsstufe!) feststellen müssen. Ich arbeite nicht mehr in der Landeshauptstadt, sondern im Ruhrgebiet. Wir benötigen deswegen einen Zweitwagen, mit dem ich täglich ca. 65 km ins Büro und zurück fahren kann. Ein weiterer großer Wagen kam nicht in Frage; ein 9-5, 9-3 und damit Saab insgesamt schieden deswegen aus.

Ich wollte aber auch nicht riskieren, die mir zum Zeitpunkt der Anschaffung noch unbekannte Tiefgaragenhierarchie möglicherweise mit einem Zweisitzer durcheinanderzubringen. Ein VW Golf oder "Vergleichbares" war mir aber auch zu angepasst. Ich bin letztlich bei einem VOLVO C 30 gelandet. Saab hat ein Auto weniger in Deutschland verkauft und VOLVO eventuell einen (weiteren) Kunden gewonnen, wenn in einigen Jahren Ersatz für unseren 9-5 angeschafft werden muss.

Themenstarteram 27. August 2008 um 17:48

Zitat:

Original geschrieben von Exschwede

Hey nibor,

ich habe von „Vergleichbarem“ gesprochen und nicht das Audi Saab deutlich überlegen wäre.

Es gibt aber halt bei Saab gar nicht erst eine Alternative zum A3.

Also kann ich das angebliche JAMMERN, wie sa-ko es formulierte, der werten Saab-Interessenten sehr wohl nachvollziehen.

Nützt aber nichts. Wer z.B. einen vernünftigen V6-Diesel mit Allrad will, muß sie halt zu Audi und Co.

Hallo Exschwede,

das jammern was ICH meine bezieht sich auf einige User die halt rumheulen das sich Saab Bauteile mit Opel teilt, das ein 9-bla bla bla in Ûbersee produziert wird

usw. Hörst Du BMW oder Mercedesfahrer weinen das ihre Crossover Modelle in Übersee produziert werden oder sind es deswegen gleich Ladenhüter ?

Was soll Saab machen (bedenke das Saab erst seid 2000 zu 100% GM gehört) schnell auf der alten Astraplattform einen 9-2 hinbasteln ? Das geht wohl mehr nach hinten los !!! Alle wollen von Saab neue Innovationen, wo soll Saab die denn Presentieren im alten 9-5er ? :eek:

Nun gibt es die Neuen Bodengruppen, Allrad, es kommen neue Motoren, es kommt Hybrid, es kommt ein V6 Diesel und wer weiss womit Saab sich noch so beschäftigt,

und das alles von Grund auf Neu und nicht basierend auf einen Vectra C oder welche Baureihe immer der letzte auch wahr.

So viele Designstudien die von Saab in den letzten drei Jahren presentiert wurden sind fuer mich sehr vielversprechend und geben erste Eindruecke was man zukuenftig

erwarten kann.

Aber auch zukuenftig wird Saab nur ein Exot in Deutschland bleiben!!! Und wer einen vernueftigen V6 Diesel haben wollte musste wohl sich bei BMW und Co.

umschauen, da hast Du recht. Liegt aber vielleicht auch daran das der Markt fuer Saab nicht Deutschland heisst.

Vielleicht kannst Du mir mal einen Grund nennen warum ich mir beispielsweise hier in Schweden einen Diesel zulegen sollte?

Da auch in Deutschland sich der Dieselpreiss den Benzinpreiss angenähert hat und auch in Deutschland die KFZ Steuer frueher oder später abgeändert wird,

können sich einige schon mal die Karten neu legen lassen. Selbst einige Experten in D. sagen das der Diesel seinen Höhepunkt erreicht hat und der Benziner

wieder aufholt. (freut mich zu hören)

mfg.

sa-ko

Themenstarteram 27. August 2008 um 18:02

Zitat:

Original geschrieben von Advokat

 

Du wohnst in der falschen Gegend, gehst in die falschen Kneipen und siehst das falsche Fernsehprogramm. Zumindest in meiner Nachbarschaft weiß man, daß die leeren Kassen nichts mit Ausländern zu tun haben und auch das öffentlich-rechtliche Fernsehen gibt sich betont staatstragend. Wenn mir im Ausland nicht gerade ein Kölner Kegelverein über den Weg läuft, verspüre ich auch keinen Drang zum Fremdschämen.

Hallo Advokat,

ich wohne in Stockholm

ich wohnte in HH Volksdorf und wer Hamburg kennt, weiss das dies nicht die falsche Gegend ist

in Stockholm empfange ich garkein dt. Fernsehen und das ist GUT so

da Du Urlauber in einen fremden Land bist bekommst Du halt auch nicht alles mit

Und wenn ich sage das man Deutsche im Ausland als Ueberheblich bezeichnet, bestätigst Du das gerade selbst mit deinen Aussagen.

Halt Anwalt. :cool:

Hallo Sa-Ko.

Bin ganz deiner Meinung. Warten wir mal ab was Saab uns in Zukunft noch liefern wird. Wo jetzt was gebaut wird ist mir mittlerweile schnuppe, hauptsache die Qualität stimmt. Ich denke der kommende 9-5er wird ein ganz grosser Wurf.

Ich persönnlich wüde mich sehr auf den SVC-Motor freuen, aber laut Auskunft von Saab haben sie nicht vor den auf'm Markt zu bringen, zumindest nicht in naher Zukunft.

Mein nächster wird voraussichlich ein 9-3 SS Aero aber mit 4 Zylinder und LPG! Für den 2.8L sind die Steuern hier viel zu hoch!!

Grüsse aus Belgien,

am 28. August 2008 um 9:11

Zitat:

Original geschrieben von sa-ko

 

Und wenn ich sage das man Deutsche im Ausland als Ueberheblich bezeichnet, bestätigst Du das gerade selbst mit deinen Aussagen.

Halt Anwalt. :cool:

Es muß sehr beruhigend sein mit einem geschlossenen Weltbild.

Deine Antwort
Ähnliche Themen