S213, M276 3,0l: Vibrationen im Schubbetrieb
Hallo zusammen,
ich habe mir vor ein paar Tagen eine E-Klasse mit dem M276 gekauft. Mir ist aufgefallen, dass das Auto im Schubbetrieb, wenn man von bspw. 3000rpm kommt, knapp oberhalb von 2000rpm anfängt zu vibrieren. Dies wird für wenige hundert rpm gehalten und ab etwa 2000rpm und tiefer ist der Effekt wieder verschwunden. Es klingt so, als ob man über eng-geriffelte Fahrbahnmarkierung fährt und das relativ schnell. Dabei sind auch Vibrationen im Lenkrad zu spüren und hörbar ist es auch.
Der Effekt tritt in mindestens zwei Gängen auf und ist gut reproduzierbar. Gestern habe ich schon probiert, davon ein Video zu machen - leider hört man das Rattern nicht im Video.
Hat jemand ein ähnliches Verhalten beobachten können? Hat jemand eine Idee, woher das kommen könnte? Zerlegt es mir bald den Motor oder kann ich mich nach den Osterferien und den geplanten 1000km Fahrt darum kümmern?
Danke und Gruß
asphyx
41 Antworten
Hallo zusammen und @asphyx89,
Zitat:
@asphyx89 schrieb am 23. März 2024 um 11:06:46 Uhr:
..., dass das Auto im Schubbetrieb, wenn man von bspw. 3000rpm kommt, knapp oberhalb von 2000rpm anfängt zu vibrieren.
Die Vibrationen könnten durch den Drehmomentwandler verursacht werden, insbesondere in Anbetracht deiner Beobachtung,
Zitat:
... ab etwa 2000rpm und tiefer ist der Effekt wieder verschwunden. Es klingt so, als ob man über eng-geriffelte Fahrbahnmarkierung fährt und das relativ schnell. Dabei sind auch Vibrationen im Lenkrad zu spüren und hörbar ist es auch.
da die Wandlerüberbrückungskupplung im 9G-Automatikgetriebe 725.0 in Abhängigkeit von der Motordrehzahl, der Motorlast und anderen Parametern in allen Gängen zu- und abgeschaltet wird.
Manuelle Schalteingriffe erfordern z. B. einen hohen Arbeitsdruck, den die Ölpumpe bereitstellen muss, denn diese erzeugt den für die Funktion des hydraulischen Systems erforderlichen Öldruck, der "Bauteile" beaufschlagt.
Deine Werkstatt sollte den Drehmomentwandler mit Torsionsdämpfer, Fliehkraftpendel und Wandlerüberbrückungskupplung auf einwandfreie Funktion überprüfen.
😎 Wenn du zu denen gehören solltest, die sich darüber keinen Kopf machen, obwohl du in einem anderen Thread dazu weitere Antworten erwartest: Im Fahrprogramm "M" stehen dir alle manuell geschalteten Gänge bis zum Ende des Getriebe-Lebenszyklus zur Verfügung.
Zitat:
@212059 schrieb am 24. März 2024 um 22:39:38 Uhr:
Hallo ins Forum,dies klingt nicht gut. So wie Du im anderen Thema beschrieben hast, dass Du das Getriebe zum Bremsen mit der Motorbremse nutzt, würde ich auch das Getriebe in den Blick nehmen. Hier könnten Lamellenkupplungen abgerieben sein (wenn's blöd gelaufen ist, haben auch die Zahnflanken in den Planetensätzen was abbekommen), was dann auch Vibrationen verursacht, vor allem, wenn der Abrieb durchs Getriebe gepumpt wird, was den Verschleiss wieder erhöht.
Habe heute während einer kurzen Runde in einer Bergabstrecke, bei der das Auto im Vibrationsbereich fuhr, mal neutral eingelegt - die Vibrationen waren sofort weg. Somit sind es definitiv nicht die Winterreifen, sondern es ist das Getriebe. Oder kommen hier trotzdem noch andere Dinge in Frage?
Zitat:
@WalterE200-97 schrieb am 24. März 2024 um 22:49:22 Uhr:
da die Wandlerüberbrückungskupplung im 9G-Automatikgetriebe 725.0 in Abhängigkeit von der Motordrehzahl, der Motorlast und anderen Parametern in allen Gängen zu- und abgeschaltet wird.Manuelle Schalteingriffe erfordern z. B. einen hohen Arbeitsdruck, den die Ölpumpe bereitstellen muss, denn diese erzeugt den für die Funktion des hydraulischen Systems erforderlichen Öldruck, der "Bauteile" beaufschlagt.
Verstanden - da die Motorbremswirkung sowieso gegen null geht, kann ich mir das manuelle Schalten auch sparen künftig. Habe das jetzt vor allem häufiger benutzt, weil ich auf der Suche nach diesen Vibrationen war und probieren wollte, wann die auftreten.
Zitat:
Deine Werkstatt sollte den Drehmomentwandler mit Torsionsdämpfer, Fliehkraftpendel und Wandlerüberbrückungskupplung auf einwandfreie Funktion überprüfen.
Dann werde ich mal einen Termin buchen, danke dir. Wundert mich allerdings etwas, da das Auto noch keine 70.000km auf der Uhr hat. Bei heutigen Automatikgetrieben hätte ich fehlerfreie Funktion bis 250.000km erwartet. Leider habe ich etwa 300km von meinem Wohnort entfernt gekauft und auch nicht bei MB. Das fällt mir damit jetzt vermutlich auf die Füße. Der Händler selbst hat das Recht das Auto selbst zu prüfen, ich habe keinerlei Recht, dies lokal bei MB machen zu lassen und um Kostenübernahme zu bitten - ist das so korrekt? Ich habe zwar Garantie, aber die wird sich einen Monat nach Kauf sicherlich querstellen, da vermutlich ein Gewährleistungsfall vorliegt, korrekt?
Oder geht sowas grundsätzlich auf meine eigene Kappe, da es ggf. ein Verschleißthema ist?
Zitat:
Wenn du zu denen gehören solltest, die sich darüber keinen Kopf machen, obwohl du in einem anderen Thread dazu weitere Antworten erwartest: Im Fahrprogramm "M" stehen dir alle manuell geschalteten Gänge bis zum Ende des Getriebe-Lebenszyklus zur Verfügung.
Also erstmal mache ich mir wohl eher zu viel Kopf um mein Auto als zu wenig. 🙂
Was meinst du mit dem Kommentar? Was macht der Modus M anders und wieso geht dies dann nicht auf die Lebensdauer?
Den Modus M habe ich ehrlich gesagt auch noch gar nicht gefunden. Bei BMW konnte ich einfach den Automatikwahlhebel in die linke Gasse schalten und dann war alles manuell. Bei Mercedes hab ich überhaupt keine Ahnung. 🙂
Danke jedenfalls für euren Input. Das Thema beschäftigt mich echt, so ganz billig war das Auto auch nicht...
Hallo zusammen und @asphyx89,
der nicht mehr aktive User "Mile Eater" hat auch zum Thema Wandlerüberbrückungskupplung im 210er-Forum einige aufschlussreiche Beiträge geschrieben, die sich zwar konkret auf das NAG1 5G 722.6 beziehen, aber die Nachfolger NAG2 7G/7G+ 722.9 und NAG3 725.0 9G funktionieren ähnlich.
https://www.motor-talk.de/.../...tomatik-kuppelt-aus-t4406952.html?...
Meine anfänglichen Bedenken, dass Du das manuelle Schalten befürworten würdest, weil es vom Hersteller so vorgesehen ist, habe ich nach deiner letzten Antwort nicht mehr. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass das manuelle Schalten zumindest nicht verschleißärmer ist, sondern die "Automatik" bei jedem Schaltvorgang die maximale Lebensdauer der Bauteile erhält. Im Anhang eine kurze Funktionsbeschreibung aus der Einführungsphase des 725.0.
In der 210er FAQ unter 17.3 findest du eine Beschreibung für das 722.6 und nicht für das 725.0, jedoch ist die Komplexität vergleichbar:
https://www.motor-talk.de/faq/mercedes-e-klasse-w210-q89.html
7G 722.9 im Werkstattalltag, die Komplexität von Aufbau und Funktion sind ähnlich und einige Beanstandungen finden sich auch beim 9G 725.0 wieder.
https://www.motor-talk.de/.../Attachment.html?attachmentId=745453
Nach meinem Verständnis verzeihen Schaltgetriebe eher robuste Betriebsbedingungen.
Hallo zusammen und @asphyx89,
zum Thema Sachmängelhaftung/Gewährleistung:
Ein Händler kann die Gewährleistung gegenüber einer Privatperson (Verbrauchsgüterkauf) nicht ausschließen. Diese beträgt 2 Jahre bei neuen Waren, 1 Jahr bei gebrauchten Gegenständen. Zeigt sich ein Mangel innerhalb der ersten sechs Monate nach dem Kauf, wird vermutet, dass der Mangel bereits bei Übergabe des Fahrzeugs vorlag und der Händler muss nachweisen, dass das Produkt beim Verkauf fehlerfrei war.
Neu: Für Verträge mit einem Händler gilt seit 1. Januar 2022 die Vermutung sogar für zwölf Monate.
In den verbleibenden Monaten muss bei einem auftretenden Fehler der Käufer nachweisen, dass das Produkt bereits beim Kauf defekt war. Ist der Käufer Unternehmer, muss er dies von Anfang an nachweisen. Für ihn gilt die Beweiserleichterung in den ersten Monaten nicht.
Das Gewährleistungsrecht regelt Ansprüche auf Sach- und Rechtsmängelfreiheit und stellt keine Haltbarkeitsgarantie dar. Nach der gesetzlichen Definition liegt ein Mangel vor, wenn bei Übergabe (Gefahrenübergang) die tatsächliche von der vereinbarten Beschaffenheit abweicht bzw. die Sache sich nicht für die übliche Verwendung eignet.
Eine Garantie ist eine freiwillige Leistung des Herstellers.
Sachmangel bei Gebrauchtwagen:
https://www.garantieheld.de/blog/beweislastumkehr/Zitat:
Hier liegt nicht automatisch ein von den Anforderungen nach § 434 BGB abweichender Zustand vor, sondern in einem BGH-Urteil heißt es: „Ein bei Gefahrübergang vorliegender, dem Alter, der Laufleistung, der Qualitätsstufe entsprechender gewöhnlicher, die Verkehrssicherheit nicht beeinträchtigender Verschleiß eines für den Straßenverkehr zugelassenen Kraftfahrzeugs stellt keinen Sachmangel nach § 434 BGB dar.“
Ein Mangel liegt erst dann vor, wenn das Symptom des Mangels auf einen untypischen Verschleiß zurückzuführen ist. Hierfür liegt allerdings die Beweispflicht beim Käufer, nicht beim Verkäufer.
In der Praxis bedeutet das, dass auch bei Vorliegen eindeutiger Mangelsymptome der Käufer zunächst ein Gutachten eines Sachverständigen benötigt, um einen Mangel im Sinne des § 434 BGB nachzuweisen.
Du solltest dich entsprechend beraten lassen.
Ähnliche Themen
Zitat:
@asphyx89 schrieb am 23. März 2024 um 19:43:39 Uhr:
Zitat:
@Falke79 schrieb am 23. März 2024 um 13:42:08 Uhr:
Hallo,ja, untypisch für die OPF-Regeneration wäre es, wenn das Vibrieren gleich nach Losfahren also mit kaltem Motor auftritt - dann wird es eine andere Ursache haben.
Das müsste ich nochmal testen, vermeide hohe Drehzahlen ohne Temperatur. Werde es morgen aber mal unterhalb von den 90°C ausprobieren. Kann man irgendwo im Menü sehen, ob der OPF regeneriert wird?
Zitat:
@asphyx89 schrieb am 23. März 2024 um 19:43:39 Uhr:
Zitat:
und beim Motorabstellen durch das Nachlüften hört
Bei mir läuft definitiv nichts nach, darauf habe ich schon geachtet.
Zitat:
@asphyx89 schrieb am 23. März 2024 um 19:43:39 Uhr:
Zitat:
Andere Frage: Deiner hat ja permanenten Allrad. Hast du stark unterschiedliche Reifenprofile vorn und unten? Hast du evtl. Dunlop Sport Maxx als Erstreifen auf einer Achse?
Verbaut sind Goodyear Ultagrip Performance in der MO-Variante. Habe eigentlich verstanden, dass das Allwetterreifen seien, aber laut erster Recherche ist das wohl doch ein Winterreifen. Da muss ich nochmal genauer nachsehen.
Generell suche ich nach einem schönen Sommerradsatz. Wird spannend, ob mit anderem Radsatz auch das Geräusch auftritt.
Zitat:
@asphyx89 schrieb am 23. März 2024 um 19:43:39 Uhr:
Zitat:
@wodkalemon schrieb am 23. März 2024 um 14:12:08 Uhr:
Ich habe mich inzwischen damit abgefunden; falls es aber doch eine Lösung gibt, wäre ich für einen Hinweis sehr dankbar.Puh, das klingt hart. Wundert mich, dass das so durch die Qualitätskontrolle kam. Aber offenbar ist das kein Serienproblem, sonst hätten sich hier schon deutlich mehr Leute gemeldet. Werde morgen nochmal genauer drauf achten - aber ich meine, dass es bei mir nur im Schubbetrieb ist, nicht unter Last.
Hmmm.
Ehrlich gesagt bin ich bei dem Sachverhalt nun etwas verloren, da ich so ein Problem auch noch nie hatte. Einen Anwalt, der mich beraten kann, hab ich natürlich nicht und das wäre mir im ersten Schritt auch zu viel.
Die Frage ist jetzt, wie man vorgeht. Kontaktiert man zuerst den Händler, mit der Gefahr, dass der das Auto einbestellt um das Thema kleinzureden bzw. in seiner Werkstatt daran rumzudoktoren, oder geht man lokal zu Mercedes und bittet erstmal um eine Diagnose, die man vermutlich direkt bezahlen muss und geht mit dieser dann auf den Verkäufer zu?
Leider (oder zum Glück?!) fehlen mir hier die Erfahrungen.
Zitat:
@Falke79 schrieb am 24. März 2024 um 22:20:41 Uhr:
Zitat:
@nicoahlmann schrieb am 24. März 2024 um 11:54:08 Uhr:
OPF Regeneration? Ich denke beim Benziner gibt es keine aktive Regeneration, weil die Abgastemperatur immer hoch genug ist. So wird quasi ständig Ruß verbrannt und eine bewusst gestartete Regeneration wie beim Diesel gibt es nicht?
Jetzt berichtet ihr hier was anderes. Kann das jemand aufklären?Aktive OPF-Regeneration gibt's genauso wie beim DPF! Siehe oben und etliche Diskussion im W205-Forum.
Das mit der ausreichend hohen Abgastemperatur ist ein Gerücht, dass in der Praxis nicht stimmt, weil u.a. die Benziner durch die 9G immer niedertouriger fahren, etc.
Ja niedertourig, aber Benzin verbrennt ja grundsätzlich schonmal heißer als Diesel.
Von daher hat das Peter gut erklärt und die aktive Regeneration als Notlösung scheint absolut plausibel.
Wer das also ständig merkt, hat dann sicher kein optimales Fahrprofil.
Zitat:
@asphyx89 schrieb am 27. März 2024 um 08:58:10 Uhr:
Die Frage ist jetzt, wie man vorgeht.
Hallo zusammen und @asphyx89,
du vermutest eine Beanstandung und hast noch keinen notwendigen Werkstatt-Befund eingeholt. Denn um einen Mangel und Schadenersatz beim Verkäufer geltend machen zu können, musst du nicht nur genau wissen, was du beanstandest, sondern du musst auch einen Mangel nachweisen können, sonst stellt sich deine Beanstandung womöglich als normaler Verschleiß heraus.
Das heißt aus deiner Sicht sollte ich bei MB auf eigene Kosten erstmal eine Diagnose holen und dann weiter sehen. Klingt nachvollziehbar. Irgendwie blöd, das nächste Mal kaufe ich wieder beim Hersteller direkt.
Ich würde mein Anliegen und meine Vermutungen vortragen und auf eine kulante Auskunft hoffen. Das gelingt aber nur, wenn dein Ansprechpartner nicht zum schreibenden Frontoffice-Personal gehört. Vielleicht triffst du bei einem kleineren MB-Vertreter auf einen erfahrenen Kfz.-Meister, dessen Ehrgeiz eine Probefahrt bestimmt.
Sonst würde er dir sagen, dann müssen wir mal zum Auslesen des Ereignisspeichers und zur Festlegung eines Befunds einen Termin vereinbaren und dir tief in die Augen schauen und abwarten, wie du darauf reagierst ...
Zitat:
@nicoahlmann schrieb am 27. März 2024 um 12:25:47 Uhr:
Zitat:
@Falke79 schrieb am 24. März 2024 um 22:20:41 Uhr:
Aktive OPF-Regeneration gibt's genauso wie beim DPF! Siehe oben und etliche Diskussion im W205-Forum.
Das mit der ausreichend hohen Abgastemperatur ist ein Gerücht, dass in der Praxis nicht stimmt, weil u.a. die Benziner durch die 9G immer niedertouriger fahren, etc.Ja niedertourig, aber Benzin verbrennt ja grundsätzlich schonmal heißer als Diesel.
Von daher hat das Peter gut erklärt und die aktive Regeneration als Notlösung scheint absolut plausibel.
Wer das also ständig merkt, hat dann sicher kein optimales Fahrprofil.
So die Theorie. Mag vielleicht beim M256-Motor stimmen, der von Anfang an mit OPF entwickelt wurde. Für den M276 stimmt es in der Praxis nicht, auch für etliche M264-Fahrer nicht!
Beim M276 wurde erst nach 7 Jahren Bauzeit der OPF in 2018 ergänzt. Ich bin selbst Ingineur und mag etwas beurteilen können, dass Mercedes die OPF-Abstimmung beim M276 (!) nicht gut für die Praxis hinbekommen hat.
Es finde es auch nicht gut in diesem Forum (speziell W213), dass dieses Thema immer kleingeredet wird, mir und anderen Nutzern ein Kurzstrecken-Profil, nicht optimales Fahrprofil oder leichte Paranoia unterstellt wird. Peter ist selbst nie einen M276 mit OPF gefahren. Ich kenne den M276 mit und ohne OPF seit nunmehr 10 Jahren (dafür den M256 nicht).
.... als ich vor zwei Jahren das OPF-Problem das erste Mal hatte, bekam ich übrigens die schnellsten und hilfreichsten Tipps von BMW- und VW-Fahrern, dort gibt es das Thema seit 2018 auch ;-)
Und: Meinem MB-Meister musste ich nur etwas von der Symptomatik des Nachlüftens erzählen, da wusste er sofort Bescheid und schickte mir auch ein MB-Werkstattdokument dazu, wie lange nachgelüftet wird (6min) und wann es zu Fehlercodes kommt.
Das musste auch mal gesagt werden...
Ich finde auch, dass das Auto nicht niedertourig fährt. Die Drehzahl ist immer deutlich höher als mit meinem B58. Vielleicht muss sich das Getriebe noch an mich gewöhnen, aber das ist mir schon aufgefallen. Hab aber auch erst 800km auf der Uhr mit dem Auto.
Hallo ins Forum,
Zitat:
@Falke79 schrieb am 29. März 2024 um 15:28:22 Uhr:
Peter ist selbst nie einen M276 mit OPF gefahren.
woher nimmst Du diese Erkenntnis? Nur weil ich selbst kein eigenes Fahrzeug damit hatte, bedeutet dies nicht, dass ich nicht schon Fahrzeuge gefahren bin, die diese Kombination hatten.
Egal wie - und dies kannst Du als Ingenieur nicht weg diskutieren - ein Ottomotor produziert im normalen Betrieb heißere Abgase als ein Dieselmotor. Die bei Ottomaschinen im normalen Lastbereich anliegenden Temperaturen reichen für eine kontinuierliche OPF-Regeneration aus (im Gegensatz zum Diesel, der die nur in hohen Lastbereichen schafft, so dass es da aktive Maßnahmen gibt). Nur im Leerlauf und <1000 u/min reicht es nicht. Oberhalb von ~1.100/1.200 u/min schon (jedenfalls bei einem 6er), wenn es nicht gerade außen unter ca. 5° ist (und es passenden Wind gibt; da wäre es im Krümmer/Katbereich zwar mehr als heiß genug, aber im Bereich des OPF vielleicht schon etwa (vergleichsweise) zu kühl). In dem Bereich ist man aber normalerweise eher seltener dauerhaft unterwegs.
Ich habe - im Gegensatz zu Anderen - auch nie behauptet, dass es eine aktive Regneration beim OPF nicht gibt. Sie ist aber nicht der Regelfall, sondern kommt nur in bestimmten Situationen, die ich beschrieben habe. Dass nach einer solchen Regeneration nachgelüftet wird, ist so, was aber nur beim direkten Abstellen auffallen wird.
Viele Grüße
Peter
Zitat:
Ich bin selbst Ingineur und mag etwas beurteilen können
Ich bein auf meinem Gebiet auch eine Konifere. 🙂 🙂 🙂
(Weil du etwas angesäuert bist sage ichs expilit: nur Spaß, aber der musste sein)
Moin!
Ich habe mich als Konifere wieder entsäuert:
Zitat:
@asphyx89 schrieb am 29. März 2024 um 15:35:04 Uhr:
Ich finde auch, dass das Auto nicht niedertourig fährt. Die Drehzahl ist immer deutlich höher als mit meinem B58.
OK? Interessant, ich meinte das für den M276 im Vergleich vom 7g-tronic+ zum 9g-tronic. Die 2 Gänge mehr bringen schon eine größere Getriebespreizung.
Konkret: Bei 100 km/h hat mein C43 eine Drehzahl von ca. 1600 min-1 im 9. Gang ... das finde ich niedertourig. Mein 212er hatte gefühlt immer 200 min-1 mehr.
Zitat:
woher nimmst Du diese Erkenntnis? Nur weil ich selbst kein eigenes Fahrzeug damit hatte, bedeutet dies nicht, dass ich nicht schon Fahrzeuge gefahren bin, die diese Kombination hatten.
Tschuldigung Peter, sollte nicht falsch rüberkommen. Ich meinte das allgemeiner und bezogen auf die "Regenerationsleugner", dass man sich erst nach mehreren tausend Kilometern und entsprechend langer Nutzungsdauer ein Urteil zu komplexen Phänomenen wie z.B. aktiver OPF-Regeneration machen kann, die nur alle paar tausend km auftreten.
Einige (andere) pauschalisieren hier schnell im Forum... so nach dem Motto: Wenn ein Moderator das sagt, ist das Gesetz.
Zitat:
Egal wie - und dies kannst Du als Ingenieur nicht weg diskutieren - ein Ottomotor produziert im normalen Betrieb heißere Abgase als ein Dieselmotor
Absolut! Volle Zustimmung und danke für die Erläuterungen!
Zum Thema Abgasnachbehandlung bin ich etwas gebrandmarkt, dazu meine Alltags-Autohistorie mit den entsprechenden Erkenntnissen der letzten 19 Jahre und wieso ich beim Ottomotor bin:
- 9 Jahre Opel Signum 1.9 CDTi mit DPF: einiges an Ärger mit dem DPF, zweimal zum Freibrennen in der Werkstatt, im Winter mehrmals die Meldung "Motor nicht abstellen bevor Regeneration beendet ist" ... d.h. Extrarunden fahren! Auch wegen der sonst mäßigen Qualität habe ich mir gesagt: keinen O... und keinen Diesel mehr.
- 7,5 Jahre E350 M276 Baumuster 212059 ;-) mit Nox-Speicherkat: Keinerlei Probleme! Topp-Motor! Nur zwei oder dreimal habe ich bewusst eine Regeneration mit dem fetteren Gemisch aufgrund des Mehrverbrauchs mitbekommen.
- 2,5 Jahre C43 M276 Baumuster 205464 mit OPF: Aufgrund der guten Vorerfahrung mit dem M276 wollte ich wieder einen, aber in einem modernen Cabrio. Aber bei identischem Fahrprofil von 2x 17 km täglich und selten Langstrecke dann dieses aktive Regenerieren, was sich über mehrere hundert Kilometer hinzieht... das kann m.M.n. nicht der Stand der Technik sein! Vielleicht habe ich mit meinem OPF etwas Pech. Mein Fahrprofil kann ich nicht wirklich ändern. Meinen Fahrstil nur zum Teil: Ab und zu Sport-Modus, aber die Verkehrsdichte auf meinem Arbeitsweg ist hier der limitierende Faktor.
Viele Grüße und einen schönen Abend,
Falke79