Rechtsstreit Zylinderkopfdichtung Audi A3 1.9 TDI Bj. 2005 Mangel oder Verschleiss?

Audi A3 8PA Sportback

Hallo Leute,

bin ganz neu hier auf der Seite und würde gerne etwas Fragen da ich über die Boardsuche immer nur Infos zum 2.0 TDI finde.
Ich habe folgendes Problem:

Habe vor kurzem nen gebrauchten Audi A3 1.9 TDI Sportsback BJ 05 ca. 140.000km bei einem freien Händler gekauft. Hatte von Beginn an immer wieder kein Kühlmittel mehr im Ausgleichsbehälter und die Lampe ging an. Darauf habe ich den Händler zur Nachbesserung aufgefordert, auch entsprechende Fristen gesetzt aber der Händler weigerte sich nur den Mangel zu beheben. Nachdem dann die Frist abgelaufen war hab ich den Audi zu einem Audipartner in Reparatur gegeben. Die hatten zunächst zwei Teile im Auge und zwar den Abgasrückführungskühler oder eben die Zylinderkopfdichtung. Da immer wieder Überdruck auf dem Ausgleichsbehälter war, hab ich mich dann für die ZKD entschieden. Seit dem tritt kein Wasserverlust mehr auf. Soviel zur Vorgeschichte. Nun möchte ich die Kohle, immerhin knapp 1000€, von dem Händler wieder haben. Leider gibt es da ein Problem und zwar die Frage ob es sich bei ner defekten ZKD tatsächlich um nen Mangel handelt oder ob es eher Verschleiss ist. Laut Anwalt ist ausserdem entscheidend ob man bei genau diesem Modell davon ausgehen muss das bei 140.000km die ZKD defekt sein kann (normaler Verschleiss).

Vor Gericht wird diese Frage natürlich ein Gutachter klären müssen aber mich würde doch interessieren wie Ihr so meine Chancen einschätzt.

Schon mal vielen Dank!

Beste Antwort im Thema

wenn man hergeht und ein gebrauchtes fahrzeug mit einer fahrleistung ueber 100tkm erwirbt, sollte einem eigentlich klar sein, dass wie auch immer geartete reparaturen auftreten koennen, die schlicht alters- und /oder verschleissbedingt sind. sachmaengelhaftung in generalisierter form als lebensversicherung dafuer zu sehen, dass ein gebrauchtfahrzeug nicht mehr dem arttypischen zustand entsprechen kann, schiesst doch komplett am ziel vorbei.

der te hat versucht eine fuer ihn kostenfreie nachbesserung zu erlangen, die objektiv schlicht nicht in den aufgabenbereich des verkaeufers faellt.

so what...

gruesse vom doc

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Zitat:

Original geschrieben von 4NDI83


Das dachte ich auch immer. Mein Anwalt hat mich allerdings jetzt aufgeklärt das ein Mangel vorliegen muss um irgendwelche Gewährleistungsansprüche geltend zu machen. Wenn es kein Mangel sondern Verschleiß ist muss er den nennen wir's "defekt" nicht mal erwähnen da der Käufer bei nem Gebrauchtwagen mit verschlissenen teilen rechnen muss. Zb abgefahrene reifen, verschlissene bremsen, poröser zahnriehmen und unter umständen defekte ZKD...

Siehe dazu die Liste des ADAC...

Nochmals vielen Dank!

Ok jetzt hab ichs auch verstanden 🙂 Lt. ADAC muss man also ab 70.000km mit ner defekten ZKD-Dichtung rechnen. Puh das ist harter Tobak...kann mir aber nicht vorstellen daß diese Liste vor Gericht verwendet wird.

Im Kaufvertrag wird nichts abweichend vom BGB geregelt. Das BGB sieht vor das der Verkäufer nachbessern darf. Nimmt er diese recht nicht wahr kommen die nachrangigen Rechte: Minderung, Rücktritt und Schadensersatz. Natürlich hätte ich versuchen können den Verkäufer gerichtlich zur Nachbesserung zu zwingen. Jedoch hätte ich bis zur Verhandlung ein defektes Fahrzeug und mal angenommen aus der defekten ZKD wäre ein Motorschaden entstanden dann ist das unsachgemäßer Gebrauch und der Motorschaden wäre meine schuld. Da ich das Fahrzeug fahren muss bin ich diesen weg gegangen...

Hatte eigentlich in diesem Forum schon jemand Probleme mit der ZKD oder Kühlwasserverlust bei meinem Modell?

Zitat:

Original geschrieben von 4NDI83


Im Kaufvertrag wird nichts abweichend vom BGB geregelt. Das BGB sieht vor das der Verkäufer nachbessern darf. Nimmt er diese recht nicht wahr kommen die nachrangigen Rechte: Minderung, Rücktritt und Schadensersatz. Natürlich hätte ich versuchen können den Verkäufer gerichtlich zur Nachbesserung zu zwingen. Jedoch hätte ich bis zur Verhandlung ein defektes Fahrzeug und mal angenommen aus der defekten ZKD wäre ein Motorschaden entstanden dann ist das unsachgemäßer Gebrauch und der Motorschaden wäre meine schuld. Da ich das Fahrzeug fahren muss bin ich diesen weg gegangen...

Rechtlich gesehen ist Deine Schilderung schlicht falsch. Hier liegt Verschleiß und kein Mangel vor. ZK-Dichtungen sind Verschleißteile wie Bremsen oder auch Türdichtungen. Weswegen sich der Händler zu Recht geweigert hat nachzubessern.

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Zitat:

Original geschrieben von mutch72



Zitat:

Original geschrieben von 4NDI83


Das dachte ich auch immer. Mein Anwalt hat mich allerdings jetzt aufgeklärt das ein Mangel vorliegen muss um irgendwelche Gewährleistungsansprüche geltend zu machen. Wenn es kein Mangel sondern Verschleiß ist muss er den nennen wir's "defekt" nicht mal erwähnen da der Käufer bei nem Gebrauchtwagen mit verschlissenen teilen rechnen muss. Zb abgefahrene reifen, verschlissene bremsen, poröser zahnriehmen und unter umständen defekte ZKD...

Siehe dazu die Liste des ADAC...

Nochmals vielen Dank!

Ok jetzt hab ichs auch verstanden 🙂 Lt. ADAC muss man also ab 70.000km mit ner defekten ZKD-Dichtung rechnen. Puh das ist harter Tobak...kann mir aber nicht vorstellen daß diese Liste vor Gericht verwendet wird.

Naja, die Liste des ADAC liefert nur Erfahrungswerte und genauso wie letztlich der Gutachter.

Eins steht mit diesem Thread fest: Wir sind alle keine Juristen 🙂

Du hast bisher alles richtig gemacht, indem du von Anfang an auf einen Anwalt gesetzt hast.
Richtig ist auch, dass du Fristen gesetzt hast bei deinem Recht auf Nacherfüllung im Zuge des Sachmangels. Angemessen ist hier (lt. meinem Anwalt) jeweils eine Woche. Lässt der Händler diese zwei Mal verstreichen, darfst du eine Vertragswerkstatt besuchen um den Schaden beheben zu lassen. Die Rechnung bekommt dann dein Händler.

Hier noch etwas Lektüre: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/BJNR001950896.html?...

Interessant ist für dich evtl. auch §439 Absatz 2 🙂
Aber das wird dir dein Anwalt erzählen.

Lass es doch aufs Verfahren ankommen, du hast sehr gute Chancen zu gewinnen.
Wenn die Gegenseite schlau ist, dann lässt sie es nicht aufs Verfahren ankommen.

PS: Mein Händler wollte mir damals weismachen, dass der Klimakompressor ein Verschleißteil wäre, weil man die ja auch mal an und aus macht. Soviel dazu!

Guten Rutsch und viel Erfolg!

In der Liste steht die Kupplung als Mangel drin und nicht Verschleiß und dahinter das es bei Fahrzeugen wo mängel bekannt sind auftreten kann.

Die Liste ist ein loser zusammenwurf von Urteilen die je nach Fall entschieden werden müssen. Manchmal ist die ZKD Verschleiß manchmal Mangel.

Eine ZKD ist glaub ich immer ein Verschleißteil, die frage nur ob das so früh kommen darf oder nicht.

Zitat:

Original geschrieben von Jonnyrobert


Wenn alle Serviceintervalle regelmässig gemacht wurden hält so ein ZKD ewig, sogar bis
das der TÜV uns scheidet. Dazu gibt es keine Jahres bzw. KM Regel.

Die Durchsicht bei den Serviceintervallen beruecksichtigt den Zustand der Kopfdichtung

_nicht_

. Man kann den eigentlichen Zustand der Dichtung nur begutachten kann, wenn man den Kopf demontiert, und das macht man nur, wenn die Dichtung bereits defekt ist und zu Problemen fuehrt, wie hier vom TE geschildert. Den Kopf zu demontieren, nur um die Dichtung zu kontrollieren, macht niemand; die Konsequenz einer Kopfdemontage ist auch immer ein Dichtungstausch.

Die Zylinderkopfdichtung ist außerdem sehr wohl ein Verschleißteil; sie ist Hitze und Kaelte ausgesetzt und verschleißt irgendwann. Bei den meisten Motoren weiß man auch in etwa, _wann_ damit zu rechnen ist. Bei den alten Audi 80 Motoren zum Beispiel kann man ab 200tkm damit rechnen. Das sind aber Erfahrungswerte und natuerlich keine fest definierten 🙂.

Der TE ist aber falsch vorgegangen. Wenn man einen Gebrauchtwagen kauft, sollte man sich vorher immer ueber bekannte Schwachstellen informieren oder jemanden anrufen, der sich damit auskennt und beim Autokauf dabei ist.

Der TE war ueberrascht, dass das Auto bekannterweise schon bei 70tkm einen ZKD-Schaden haben kann (ob das stimmt, sei mal dahingestellt).

Und abgesehen davon verstehe ich nicht, wieso man das Auto kauft, wenn es von "Beginn an immer wieder kein Kühlmittel mehr im Ausgleichsbehälter" hatte? Wieso beschwert man sich dann? Das Auto wurde dann sicherlich zu einem guten Kurs gekauft, denn die Bereitschaft ein anderes Auto zu suchen war ja auch nicht gegeben.

Und sollte der Schaden erst kurz danach aufgetreten sein, dann kann man dem Haendler keinen Vorwurf machen und es ist auch unfair den kompletten Preis der Reparatur einzufordern, denn der Haendler wusste ja von dem Schaden auch nichts und hat sicher nicht den "auto mit zkd schaden"-Preis bezahlt. In diesem Fall haette ich versucht die Haelfte der Kosten zu uebernehmen.

Wie billig muss die Karre gewesen sein, dass man sich wegen der 500 oder 1000 eur das Leben schwer macht? Das Auto wird außerdem beruflich genutzt, also kann man das als Investition verstehen.

Mit 140tkm hat das Auto eh schon einen Bereich erfahren, wo man mal was an der Karre machen muss. Nicht, dass du demnaechst mit dem ausgeschlagenen Fahrwerk beim Haendler stehst und die Kosten dafuer erstattet haben moechtest 🙂.

Nimm es mir nicht uebel; niemandem waechst das Geld aus den Taschen, aber bei der Laufleistung muss man einfach mit sowas rechnen. Und dass Audi die letzten Jahre gerne mal Kosten auf "Kosten" der Kunden gespart hat, ist ja auch nicht unbedingt neu 🙂.

Zitat:

Original geschrieben von schipplock


Und abgesehen davon verstehe ich nicht, wieso man das Auto kauft, wenn es von "Beginn an immer wieder kein Kühlmittel mehr im Ausgleichsbehälter" hatte? Wieso beschwert man sich dann? Das Auto wurde dann sicherlich zu einem guten Kurs gekauft, denn die Bereitschaft ein anderes Auto zu suchen war ja auch nicht gegeben.

Wie willst Du denn bei einer Probefahrt feststellen ob das Auto Kühlwasser verliert oder nicht bzw. ob die ZKD-Dichtung defekt ist? Sowas merkt man in der Regel erst wenn man ein paar Tage bzw. viele km mit dem Auto unterwegs war.

Für mich ist es nach wie vor Betrug und daß der Verkäufer evtl. nix davon gewußt haben könnte ist doch Schwachsinn - das ist seine Pflicht dies zu überprüfen bevor er ein Auto verkauft. Oder er kommt anstandslos für den Schaden auf. Beides ist nicht eingetreten.

Mehr als eine Probefahrt kann der Händler doch auch nicht machen. Oder soll er auf verdacht überall den Kopf abschrauben und die Dichtung erneuern? Wenn das alle machen sollen, werden die Gebrauchtwagenpreise kräftig steigen.
Ist numal ne schwierige Sache und das Risiko, dass dabei ist, wenn man nen Gebrauchten mit hoher Laufleistung kauft.
Betrug wäre es nur, wenn der Händler wusste, das die Dichtung hinüber ist und es dem käufer verschweigt und man dies dem Händler nachweisen kann. Das wird schwer und sicherlich teurer als einfach die Dichtung selbst zu ersetzen.

Im Optimalfall hätte der Händler wohl eine 50:50 Regelung für die Reperatur anbieten sollen, warum er das nicht tut ... 😕 versteh ich auch nicht, scheint genug Kundschaft zu haben

Zitat:

Original geschrieben von mutch72



Zitat:

Original geschrieben von schipplock


Und abgesehen davon verstehe ich nicht, wieso man das Auto kauft, wenn es von "Beginn an immer wieder kein Kühlmittel mehr im Ausgleichsbehälter" hatte? Wieso beschwert man sich dann? Das Auto wurde dann sicherlich zu einem guten Kurs gekauft, denn die Bereitschaft ein anderes Auto zu suchen war ja auch nicht gegeben.
Wie willst Du denn bei einer Probefahrt feststellen ob das Auto Kühlwasser verliert oder nicht bzw. ob die ZKD-Dichtung defekt ist? Sowas merkt man in der Regel erst wenn man ein paar Tage bzw. viele km mit dem Auto unterwegs war.
Für mich ist es nach wie vor Betrug und daß der Verkäufer evtl. nix davon gewußt haben könnte ist doch Schwachsinn - das ist seine Pflicht dies zu überprüfen bevor er ein Auto verkauft. Oder er kommt anstandslos für den Schaden auf. Beides ist nicht eingetreten.

Ähm?? welcher Händler läßt schon auf Verdacht einen Motor auseinander bauen? Wenn der Wagen nur kurz beim Händler gestanden hat, ist die Äußerung aber auch glaubwürdig.

Zitat:

Original geschrieben von mutch72


Wie willst Du denn bei einer Probefahrt feststellen ob das Auto Kühlwasser verliert oder nicht bzw. ob die ZKD-Dichtung defekt ist?

es gibt ein entsprechend guenstiges Testgeraet, was man im Ausgleichbehaelter anschließt und beobachtet, ob sich die Farben veraendern. Das ist super guenstig und kann immer wieder verwendet werden. Abgesehen davon gibt es mehrere Kriterien, die man beobachten kann; Oel im Ausgleichbehaelter, Kuehlfluessigkeitsrueckstaende (bei einem aeußeren Schaden) am Motorblock; man kann den Motor im Stand heiß laufen lassen und den Ausgleichbehaelter beobachten. Bei einem Schaden kann es sein, dass das Kuehlwasser dort ueber"kocht", man kann die gespeicherten Fehler auslesen, die bei ja bei dem TE abgelegt wurden. Man kann, aehnlich wie die erste genannte Methode, eine Abgasmessung durchfuehren; bei einer Defekten Dichtung koennen die Werte entsprechend auffaellig sein.

Wenn man nun keine Lust hat das irgendwie zu testen, dann gehe ich davon aus, dass man mit dem Schaden rechnet und ihn einkalkuliert.

wenn man hergeht und ein gebrauchtes fahrzeug mit einer fahrleistung ueber 100tkm erwirbt, sollte einem eigentlich klar sein, dass wie auch immer geartete reparaturen auftreten koennen, die schlicht alters- und /oder verschleissbedingt sind. sachmaengelhaftung in generalisierter form als lebensversicherung dafuer zu sehen, dass ein gebrauchtfahrzeug nicht mehr dem arttypischen zustand entsprechen kann, schiesst doch komplett am ziel vorbei.

der te hat versucht eine fuer ihn kostenfreie nachbesserung zu erlangen, die objektiv schlicht nicht in den aufgabenbereich des verkaeufers faellt.

so what...

gruesse vom doc

Zitat:

Original geschrieben von docfraggler


wenn man hergeht und ein gebrauchtes fahrzeug mit einer fahrleistung ueber 100tkm erwirbt, sollte einem eigentlich klar sein, dass wie auch immer geartete reparaturen auftreten koennen, die schlicht alters- und /oder verschleissbedingt sind. sachmaengelhaftung in generalisierter form als lebensversicherung dafuer zu sehen, dass ein gebrauchtfahrzeug nicht mehr dem arttypischen zustand entsprechen kann, schiesst doch komplett am ziel vorbei.

der te hat versucht eine fuer ihn kostenfreie nachbesserung zu erlangen, die objektiv schlicht nicht in den aufgabenbereich des verkaeufers faellt.

so what...

gruesse vom doc

Sehe ich auch so. Man kann sich manchmal nur wundern, wie naiv und schlecht informiert einige sind.

Zitat:

Original geschrieben von Blue Ice Ultra


Sehe ich auch so. Man kann sich manchmal nur wundern, wie naiv und schlecht informiert einige sind.

Meinst Du mich? Du bist also der Meinung daß es persönliches Pech ist wenn man von nem Händler nen gebrauchten mit ZKD-Schaden kauft oder wie?

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