Realisierung der unterschiedlichen Bremskräfte an Vorder - / Hinterachse
Hallo zusammen,
ich hätte da mal eine Frage zu den unterschiedlichen Bremskräften an der Vorder- / Hinterachse.
Das die Vorderachse ja die größere Bremsleistung hat, sollte ja allgemein bekannt sein. Nun hört man hin u. wieder, dass bei voll beladenen Fahrzeugen die Bremse der Hinterachse mehr belastet wird. Einen Bremskraftregler habe ich an meinem 5er Rentnergolf nicht gefunden. Daher frage ich mich, wie dies realisiert wird oder ist es nur ein Gerücht. Ist eine moderne Bremsanlage überhaupt in der Lage, unterschiedliche Drücke in die Bremskolben zu leiten.
Mir ist natürlich klar, das die grobe Lastverteilung durch unterschiedliche Kolben- und Wirkdurchmesser an den Bremsscheiben erreicht wird.
Vielleicht könnt ihr mir da mal auf die Sprünge helfen.
Danke und viele Grüße
Beste Antwort im Thema
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Ich glaube du verfehlst ein bisschen das Thema.
Die Bremsleistung geht, wenn ich das noch richtig zusammen kriege, einerseits wegen der dynamischen Radlastverschiebung zum großen Teil auf die Vorderachse. Andererseits muss eine Überbremsung der Hinterachse vermieden werden, weil diese spurstabilisierend ist. Wenn die blockiert, wird das Fahrzeug unkontrollierbar.
mfg
72 Antworten
Fazit :
Manche haben/hatten eine lastabhängige Regelung, andere nur Druck-Begrenzung und manche eben gar nix, die mußten mit der Auslegung ab Werk/Grundeinstellung zurechtkommen.
Mit Zunahme der Fahrzeuggewichte (die Zuladung hat sich aber nicht in diesen Größenordnungen erhöht, und mindestens einer sitzt ja beim Bremsen eh immer schon drin) ist das wohl eh nimmer soo entscheidend, ob da jetzt 300-400 kg mehr drin sind oder nicht.
Doch klar. Immerhin erhöhst du das Fahrzeuggewicht schlagartig um ~20% bei völliger Veränderung der Achslastverteilung, wenn du das in den Kofferraum packst.
mfg
Zitat:
@Spezialwidde schrieb am 19. Mai 2016 um 20:11:37 Uhr:
Bremskraftregler (ALB) sind mir persönlich nur bei Lastwagen bekannt, im PKW Bereich nicht (lass mich da aber gerne eines besseren belehren).
Der letzte Ford Escort hatte auf jeden Fall einen mechanischen Bremskraftregler an der Hinterachse, Trotz ABS ab Werk, aber eben nicht alle Varianten dieses Modells. Und die "ohne" waren für eine deutlich unter oder überbremste Hinterachse nicht grad dankbar...
Wie einige meiner Vorredner schon beschrieben haben, wurden Bremskraftregler in der VOR ABS Zeit verwendet.
Der Sinn war, die maximale, mögliche Bremsleistung auf die Vorder - und Hinterachse zu verteilen.
Da dieser Wert dynamisch ist, abhängig von Beladungszustand, Geschwindigkeit, Fahrbahn Belag usw. soll der Regler entsprechend die Bremsdrücke auf Vorderachse und Hinterachse verteilen.
Sozusagen ein frühzeitliches, mechanisches ABS. Allerdings ohne Rücksicht auf ein blockieren der Räder zu nehmen.
Der Bremskraftregler sitzt an der Hinterachse und wir über den Ein, und Ausfederweg der Hinterachse gesteuert.
Also liegt die Hinterachse tief eingefedert = guter Fahrbahnkontakt = höhere Bremsleistung hinten möglich.
Hebt das Fahrzeug hinten aus der Feder = schlechter Fahrbahnkontakt = geringere Bremsleistung hinten möglich.
Der Regler reduziert also nur den Bremsdruck für die Hinterachse bei Bedarf.
Durch dieses simple Prinzip wird auch der Beladungszustand des Kofferraums mit berücksichtigt.
Gefährlich wird es allerdings, wenn man das Fahrwerk tiefer legt und dabei den Bremskraftregler nicht mit anpasst.
Dann wird dem Regler ein höherer Beladungszustand vorgetäuscht und die Bremsleistung hinten wird zu groß bemessen.
Die Folge die Hinterräder blockieren zu früh und das Fahrzeug kann ausbrechen. (Golf GTI Phänomen.)
Gruß
Hobaum.
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Ist aber auch nur ein "Problem" der Fronttriebler, das ganze Gewicht vorne und hinten wiegen die dann leer einfach zu wenig, und dann noch bremsen . . .
Wüßt jetzt auch keinen (gängigen) Hecktriebler, des sowas hat/gehabt hätte.
Wieder ein Pluspunkt für den
Heckantrieb ;-)
<-------
Zitat:
@OO--II--OO schrieb am 20. Mai 2016 um 14:58:39 Uhr:
Wüßt jetzt auch keinen (gängigen) Hecktriebler, des sowas hat/gehabt hätte.Wieder ein Pluspunkt für den
Heckantrieb ;-)
<-------
Warum lagen denn die ganzen Hecktriebler, insbesondere die mit ordentlicher Motorisierung, beim kleinsten Ansatz von Glätte mit hochgerissenen Beinen im Graben (ohne ESP u. Consorten)? 🙄
Der Bremskraftregeler soll aber hier nicht zur Diskussion stehen, es sei denn, dieser wird heute noch verbaut. Ich habe aber seit Einführung des ABS keinen mehr gesehen.
Die Eingangs gestellte Frage ist immer noch, ob an der Hinterachse die Bremskraft der Ladung angepasst wird. Macht es Sinn, um dem schlechten Tragbild an der Hinterachsbremse vorzubeugen, 100 kg Zement + Schwiegermutter durch die Gegend zu karren. Am 7er Golf ist wg. der EPB ja auch nicht mehr möglich, mit dem Handbremshebel entgegenzuwirken. Ich wüsste auch gerne wie es realisiert wird. Oder ist es so, dass, wenn die Hinterräder nicht mehr Drehen, dass das ABS die Stichleitung den Druck reduziert und gleich wieder aufsetzt.
Zitat:
Warum lagen denn die ganzen Hecktriebler, insbesondere die mit ordentlicher Motorisierung, beim kleinsten Ansatz von Glätte mit hochgerissenen Beinen im Graben (ohne ESP u. Consorten)?
Wohl eher weil sie beim Beschleunigen bzw in Kurven ins Schleudern geraten sind was sich dann auch durchs Bremsen nicht mehr abfangen ließ.
Obs das noch giebt-Regler mechanisch-eher nicht. Aber ich kenne sehr wohl Fahrzeuge neueren Baujahre die ABS und den Regler an der Hinterachse haben. Alle kleineren PSA-Modelle bis mind. Bj. 2000,die Pug`s wahrscheinlich auch länger.
Meine Xsara Bj. 2000 hatte den auch,war ein Kriterium beim TÜV um die Plakette zu verweigern-Reparatur ca. 200 Euro.
Zitat:
@OO--II--OO schrieb am 20. Mai 2016 um 14:58:39 Uhr:
Die Eingangs gestellte Frage ist immer noch, ob an der Hinterachse die Bremskraft der Ladung angepasst wird.
Die letzten EBV Systeme die ich gesehen hatte, steuern erstmal alle 4 Bremsen gleich stark an, es erfolgt keinerlei Eingriff, eine Grundverteilung vorne / hinten erfolgt ja durch die Auslegung der Bremsanlage, sodaß z.B. eine 60:40 % Verteilung vorgegeben ist.
Sobald die EBV jetzt erkennt, ein Rad hat mehr Schlupf, wird dort der Bremsdruck reduziert, das kann z.B. ein Rad an der Hinterachse sein, aber auch ein kurveninneres Rad, erkannt wird das ganze über die ABS Sensoren. Das ABS greift aber erst ein, wenn ein Rad anfangen sollte zu blockieren.
Demnach werden alle Räder gleich angesteuert und über den Schlupf die Verteilung vorgenommen, somit erreicht man quasi immer eine max. Wirksamkeit aller 4 Bremsen, d.h. bei einer Vollbremsung geben alle 4 Bremsen volle Leistung bzw. Verzögerung.
Moin
Ohne es jetzt zu wissen, ich denke das auch heute noch eine BRemskraftregelung stattfindet. Nur eben nicht mehr Gewichtsabhängig, da hier das ABS eingreift.
Aber wenn das ABS ausfällt, dann darf auf gar keinen Fall die gleiche Bremsleistung (Auch nicht "nur" 40%) auf die Hinterachse kommen wie vorne. Der Abmarsch in den Graben ist dann vorprogrammiert.
Es gibt heute mehr als ein Auto, welches hinten sogar erst bremst, bzw. zunächst stärker als vorne. Das hat dann mit Komfort zu tun, der Wagen taucht dann über alle beiden Achsen ein, ein Nicken wird vermieden. Erst wenn stärker gebremst wird bremst vorne mit. (Komplett anders als Früher) Zu merken immer dann, wenn die Hinterradbremse schneller schleißt als vorne.
Noch mal son paar Verbesserungen, die nötig sind, wie ich finde.
Zitat:
Ist der Kofferaum beladen zB: Maximalgewicht, ist auf der Hinterachse schon soviel Gewicht, das beim Bremsen die Gewichtsverschiebung nach vorne nicht mehr ausgeführt werden kann und dieses Fliehgewicht im Kofferraum drückt dann fast komplett auf die Hintere Bremse.
Nehmt ein Modellauto, haltet es an den Rädern unten auf Höhe der Straße fest, und drückt von hinten, höhe Stostange in Richtung vorne. Das Modell wird sich aufbäumen über die Vorderachse. Genau so ists auch bei jedem PKW. Er wird sich beim Bremsen immer über die Vorderräder verneigen, wenn ein adaptives Fahrwerk gegenanstemmt, dann sind die Kräfte dennoch da. Damit wird immer die Vorderachse belastet, wenn man bremst.
Nur das die Hinterradbremse immer mehr helfen kann, je schwerer der Wagen ist, darum wird ihr, je schwerer der Wagen ist, immer mehr Last zugegeben.
Zitat:
Da sie ihr Fahrwerk immer in der richtigen Höhe regulieren und das Fahrwerk nur die eine Einstellung wärend der Fahrt zuläßt,braucht es diese Bremsregulierung nicht.
Siehe oben. Sogar Formel Eins Wagen haben vorne andere Leistungen als hinten. Und die bewegen sich auch kaum.
Zitat:
Früher gab es auch Gewichtsunabhängige, dies hatte aber mehr damit zu tun das einige Autos vorn Scheibenbremsen und hinten Trommelbremsen hatten.
Es gab zum einen das beschriebene, und dann gab es noch Regler, die auf die Bremsleistung reagierten. Je stärker der Wagen reduzierte, desto geringer wurde der Bremsdruck für hinten. VW T3 hatte sowas, da hier beim Beladen fast immer eine 50:50 Gewichtsverteilung stattfand.
Zitat:
Wüßt jetzt auch keinen (gängigen) Hecktriebler, des sowas hat/gehabt hätte.
Die werden das auch alle gehabt haben, der Bulli hatte es, und der hatte sowohl Motor als auch Getriebe hinten. Die Gewichtsverteilung hat zunächst nichts mit der dynamischen Belastung der Achsen zu tun.
Zitat:
Jedoch keinen Bremskraftverstärker ... und ringsrum Trommelbremsen
Wobei der Verstärker ja erst nötig wurde durch die Scheibenbremse. Vorher brauchte man keinen, und die ersten PKW mit Scheiben und OHNE Verstärker erforderten dicke Beinmuskeln....
Mit großer Absicht ohne Namen bei den Zitaten geschrieben.
Moin
Björn
Zitat:
@M.Watson schrieb am 20. Mai 2016 um 17:43:07 Uhr:
Die letzten EBV Systeme die ich gesehen hatte, steuern erstmal alle 4 Bremsen gleich stark an, es erfolgt keinerlei Eingriff, eine Grundverteilung vorne / hinten erfolgt ja durch die Auslegung der Bremsanlage, sodaß z.B. eine 60:40 % Verteilung vorgegeben ist.
Sobald die EBV jetzt erkennt, ein Rad hat mehr Schlupf, wird dort der Bremsdruck reduziert, das kann z.B. ein Rad an der Hinterachse sein, aber auch ein kurveninneres Rad, erkannt wird das ganze über die ABS Sensoren. Das ABS greift aber erst ein, wenn ein Rad anfangen sollte zu blockieren.
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60 / 40 kommt bei meinem Rentergolf nicht hin. Die Kolbenflächen stehen mit 2290 mm² / 1134 mm² schon im Verhältnis 2 / 1, dazu noch der unterschiedliche WirkØ der Bremsscheiben, so wird es auf etwa 70 / 30 hinauslaufen.
Zitat:
@M.Watson schrieb am 20. Mai 2016 um 17:43:07 Uhr:
Zitat:
@M.Watson schrieb am 20. Mai 2016 um 17:43:07 Uhr:
Zitat:
@OO--II--OO schrieb am 20. Mai 2016 um 14:58:39 Uhr:
Die Eingangs gestellte Frage ist immer noch, ob an der Hinterachse die Bremskraft der Ladung angepasst wird.Die letzten EBV Systeme die ich gesehen hatte, steuern erstmal alle 4 Bremsen gleich stark an, es erfolgt keinerlei Eingriff, eine Grundverteilung vorne / hinten erfolgt ja durch die Auslegung der Bremsanlage, sodaß z.B. eine 60:40 % Verteilung vorgegeben ist.
Sobald die EBV jetzt erkennt, ein Rad hat mehr Schlupf, wird dort der Bremsdruck reduziert, das kann z.B. ein Rad an der Hinterachse sein, aber auch ein kurveninneres Rad, erkannt wird das ganze über die ABS Sensoren. Das ABS greift aber erst ein, wenn ein Rad anfangen sollte zu blockieren.Demnach werden alle Räder gleich angesteuert und über den Schlupf die Verteilung vorgenommen, somit erreicht man quasi immer eine max. Wirksamkeit aller 4 Bremsen, d.h. bei einer Vollbremsung geben alle 4 Bremsen volle Leistung bzw. Verzögerung.
Das war jetzt kurz, zackig, logisch und treffend erklärt. Je nach (Luxus-)Karossenhersteller (z. B. Audi, Rolls Royce) kommen noch die bei Citroen abgekupferten Gier-, Neigungs- und Wanksensoren bei der elektronischen Vernetzung mit dem Bremssteuergerät und der Federung mit ins Spiel.
Hier sind ein paar Sätze aus Wiki dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Bremskraftregler
Heute wird es also als Unterfunktion von ABS geregelt.
Bevor es ABS gab war es durch einen mechanischen Bremskraftregler bzw. Bremskraftbegrenzer geregelt, der vor allem durch den Federweg der Hinterachse gesteuert war.
Die Auslegung des Bremskraftbegrenzers war eine kritische Sache. Ich erinnere mich dass bei einem Fahrzeug (ich sag bewußt nicht welche Marke) anfangs ein Problem bestand. Bei Vollbremsung konnte passieren dass das Heck einem überholte. Wie gefährlich das sein kann brauche ich nicht zu erklären. Bremskraftregler bzw. Bremskraftbegrenzer gibt es schon sehr lange zurück und sie waren, wie gesagt eine kritische Sache.
Bremskraftbegrenzer sind natürlich bei Hecktrieblern genau so wichtig wie bei Fronttrieblern, nur dass die Grundverteilung der Bremskräfte eine andere ist.
Fronttriebler haben, rein was das Gewicht betrifft eine Lastverteilung von etwa 60 zu 40 Prozent, Hecktriebler in etwa 50 zu 50 Prozent.
Bei einer Bremsung verlagert sich das Gewicht nach vorne und insbesondere bei Fonttrieblen und Vollbremsung kann sich die Belastung der Vorderachse ohne weiteres auf 80 Prozent erhöhen, bergab auch gegen 90 Prozent.
Die Bremsen der Vorderachse sind daher entsprechend stärker dimensioniert und wie gesagt die Auslegung des Bremskraftbegrenzers ist schon sehr lange zurück eine kritische Angelegenheit.
So lange nun auch wieder nicht,billige Autos hatten die Dinger noch bis weit nach 2000 gebraucht.
Wiki hält sich da auch nur sehr allgemein. Z.B. die gesamten Hydraulischen Federfahrzeuge regeln das ganz anders (wurde ja schon erwähnt das sich da die GRO?EN DEUTSCHEN deren Sachen bedienen).
Diese Hydraulik gabs nicht nur bei Citroen...607er PUG,einige Mercedes aus den 80igern,Bentleys und einge noch die man durchaus auf den Straßen recht häufig antrifft. (Beim PUG 607 an der Hinterachse,entfällt natürlich ein Regler welcher Art auch immer)
Bei den Citroens muß man unterscheiden zwischen Vollhydraulik und Teilhydraulik.
Vollhydraulik ging bis zum XM Bj. 2000.An der HD hing die Federung,Bremsen und Lenkung. Erklärt das es da keine Bremsregelung zusätzlich bedarf,da es vom System selbst gesteuert wurde (Von DS-XM alle Hydrofederautos)
Ab den C5 war es dann anders,da er ein ganz normales Bremssystem wie jedes Auto extra hat,da wird es von einen Rechner der das ABS und ESP bedient,mit gemacht.
Schade ist nun das ab 2017 die Hydraulische Federung weg fallen soll-gleichzeitig aber wieder ein großer Luxus C6 folgen soll.
Zitat:
@wolffi65 schrieb am 22. Mai 2016 um 16:21:43 Uhr:
So lange nun auch wieder nicht,
Also falls sich sich das auf meinen Post vorher beziehen sollte, damit habe ich gemeint dass man schon sehr lange zurück mit einer Bremskraftregelung der Hinterachse begonnen hat. Ich wollte mich damit nicht darauf beziehen wann ein Übergang zu anderen bzw. neuerer Form der Regelung entstanden ist.